АВТОРИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО?

– Против того, что написано в платформе ЦК: «Наше мировоззрение материалистическое». Как может марксист-ленинец сказать, что наше мировоззрение материалистическое? Материализм ведь бывает разный. Материалисты были в Древней Греции. Возьмем материализм Фейербаха, основоположника материализма. Он был одним из источников у Маркса, но его Маркс коренным образом переделал, он его сделал диалектическим материализмом, историческим материализмом. Гегель дал диалектику, но диалектику идеалистическую, и это источник марксизма, но Маркс его переделал и сделал его диалектику материалистической, таким образом, наше мировоззрение – это диалектический, исторический материализм.

Вот наше мировоззрение – революционное, классовое: диалектический, исторический материализм. А сказать: наше мировоззрение материалистическое – это в угоду буржуазии. Американский бизнесмен тоже материалист. Или сказать, что наше государство авторитарное. Так позвольте, белогвардейцы и апологеты капиталистической идеологии в Западной Европе с самого начала Октябрьской революции назвали диктатуру пролетариата авторитаризмом. А это Рим, это Вавилон, это Персия и все прочее. Авторитарная система – это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство – авторитарное – это невозможная вещь совершенно!

– Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.

– В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?

– Но говорят именно так.

– Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии. Поэтому, если мне писать, разворачиваться, то я должен это сказать, иначе и не скажешь мягче. Мягче не скажешь.

 

 

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

– А как вам нравится то, что хотят Ленинград переименовать в Санкт-Петербург?

– Это, по моему мнению, стремление ленинградцев, превратить Ленинград в туристский центр, в туристскую базу, в свободный порт для приезда богатых… Это в угоду не нам, а западно-европейским туристам и капиталистам – им дадут гостиницы, гуляния, будут богатые приезжать. Тогда он, наверно, станет богатым городом. Я думаю, суть только в этом. Ну и конечно, антиленинское брожение. Антиленинское. Против Ленина – это чудовищная вещь. И в нашей книге большим минусом является это послесловие. Подгадили вам…

– Что вы считаете главным в вашей книге?

– Я считал главной задачей показать революционера, который не отступил от собственных позиций, остался верен Ленину и Сталину, принес это через всю жизнь и не сломился. Не сломился до самого конца. Считаю важным, что мне удалось это пробить. Не было б этого послесловия, было б еще десяток ругательных статей и еще будут наверняка. Пройдет десять лет, будет другое послесловие, через двадцать лет – третье… Все зависит от времени.

 

 

НУЖНА ГРУППА ЛЮДЕЙ

– Сейчас нужно иметь группу людей, – говорит Каганович, – которая бы работала над Программой партии. Я слепой, я лишен деловой информации, но идеи я мог бы давать. Если б я имел трех-четырех человек, я бы работал над Программой партии. У меня есть разные материалы, прежние, по программе Ленина и так далее, но вот где найти людей? Людей нет.

– Может, в Российской компартии? Можно найти хорошего экономиста.

– Неужели нет таких людей? – вопрошает Каганович. – Слушайте, вы что-то практически должны сделать. Практически думать надо. Проблемы решать. Одной книгой этой не отделаешься.

Три человека каких-нибудь надежных иметь. Три человека надежных. Экономиста, политика… Если бы мы имели хотя бы трех человек, мы уже могли бы кое-что сделать.

В глазах Кагановича – молодой огонь. Он снова, через десятилетия, входит в роль организатора, как будто хочет создать новую партию или возродить прежнюю на марксистско-ленинской основе.

Лазарь Моисеевич, старый апостол, не знает, да и никто не узнает, что жить ему осталось всего три недели.

– У меня было где-то записано, – продолжает Каганович, – я теперь ничего найти не могу. У нас столько колхозов было в тридцать пятом году? Когда принимали Устав сельхозартели. У нас было миллионы колхозов. А сколько стало их в шестидесятом году? Их же объединили, разорили деревни. Вытаскивали артели из деревень на центральные усадьбы, а все, что пишут сегодня о разорении деревни, приписывается Сталину, тогда как это сделали Хрущев и Брежнев. Мне цифры надо, есть такие цифры, сколько колхозов было тогда, а я такую простую, элементраную вещь не могу достать.

Мне нужно достать табличку бюджета. Это можно пойти в Минфин, куда угодно. Мне нужна эта элементарная табличка. Я ее не могу найти. Мне нужно, например, знать, сколько университетов у нас было до революции, сколько стало в пятьдесят пятом году и сколько их сейчас?

– Конечно, намного больше.

– Господи, не намного, а в десятки раз! Сколько было высших учебных заведений и сколько стало? Сколько обучалось раньше и сейчас?

– Сейчас говорят, Россия собрала в тринадцатом году хлеба столько-то, продала за границу столько-то. А мы сейчас покупаем хлеб у Америки.

– Хорошо, допустим, допустим. Мы скажем это. Во-первых, вопрос о культуре, надо развить вопрос о культуре. Сколько мы построили театров и дворцов культуры – огромное количество, есть же у нас статистика ВЦСПС. Она есть в соответствующих томах – мы же можем разбить цифрами!

А теперь по вопросу о России и о хлебе. Во-первых, в деревнях почти половина населения не доживала своим хлебом до января-февраля и занимала у кулаков в счет будущей отработки у них на поденных работах, во время уборки и прочее. Так что Россия вывозила этот хлеб за счет того, что крестьяне просто не доедали. Кроме того, конечно, в вопросе о хлебе и о количестве хлеба мы можем сказать, что тут допущено определенное, так сказать, разорение.

Если бы мы эти колхозы мелкие не разорили, – мы их превращали в бригады, были маленькие колхозы, стали бригады в больших колхозах. Целое село было бригадой. Они жили на своих хлебах, в своих деревнях. Если б мы этого не сделали, не разрушили бы и не переходили бы на городской тип колхозов, то мы бы имели, имели бы хлеб.

Пример. Если взять нынешнюю профессуру, количество профессоров раньше и сейчас, то большинство из них – из крестьян. Я думаю, что в Академии наук большинство из крестьян. Я думаю, как же это смеют выступать: «Разрушили русскую культуру! Уничтожили русскую культуру!» Деревню, это само собой. Я говорю – культуру.

– Да, считают, что вы, большевики, разрушили русскую культуру. В России была культура, а вы вывозили на Запад, громили церкви…

– Церковь – это и культура, но церковь была и темнотой. Она распространяла и темноту. Что тут говорить! Церковь была опорой кулачества в деревне. Это же факт, этого отрицать нельзя.

– Николая Второго объявили святым. И мы молчим. Никто не воюет. Никто не борется! – возмущается Каганович. s

– Не дадут сказать ни слова. Пресса вся в одну сторону работает. Попробуйте напечатать то, что вы говорите сейчас!

– Вот и надо, чтобы какие-то люди начинали это дело.

– Да, да, так что нужен хотя бы пяток людей, – гнет свое Каганович. – Полная беспомощность такая… Бывший директор ИМЭЛа Егоров, что он делает сейчас? Сколько он прежде писал… Все теперь молчат… Печенье возьмите. Молотовцы, где они? Не видно их совершенно.

 

 

ПЛУТОКРАТИЯ РЫНКА

– Рыжкова вышибли. Кабинет министров совершенно перешерстили. Госплан упразднили.

– План им не нужен, – замечаю я.

– Рынок будет планировать, – говорит Каганович, – Смехота!

– Да, рынок нам напланирует.

– Напланирует. У меня есть книга старинная, она у меня много лет, о плутократии. Американский экономист критикует плутократию рынка. Очень интересная, я ее найду потом и вам покажу. Читать я ее сейчас не могу, к сожалению… Яковлев – главный советник?

– Он делал доклад по пакту Молотов – Риббентроп. Подлинников протоколов не нашли. Молотов секретный договор отрицал.

– Не было, не было, – подтверждает Каганович.

– Могли же подделать?

– Могли. Что угодно могли.

– И Яковлев, не имея в руках документа, выступает и докладывает.

– Так этот Яковлев вместе с Шеварднадзе и другими подписался под обращением? Целая компания. Собчак, Шеварднадзе…

– Это буржуазная компания, – утверждает Каганович. – Это кадетская партия. Кадетская. Главный советник президента. Значит, создана сила, которая дает центризму возможность качаться вокруг Коммунистической партии. Шеварднадзе тоже будет играть роль. А как Шеварднадзе попал в такую компанию? А что с Грузией происходит – кошмар!

– Грузинам нужна торговля напрямую с Западом. Конечно, простой народ от этого ничего иметь не будет.

– То, что Мдивани требовал при Ленине. И они хотят уйти от нас.

– Но абхазцы не хотят.

– Абхазцы не грузины. А как вы думаете, кончится вся эта история с молдаванами, грузинами, прибалтами?

– Я думаю, что будет в конце концов конец этому безобразию.

– Не являются ли югославские события нечто вроде репетиции?

– Я думаю, что и югославские события – следствие нашей перестройки.

– Да, да, – соглашается Каганович. – Нечто вроде репетиции?

 

 

ДЕНЬГИ С КАМВОЛЬНОГО

– Может быть, чайку вам приготовить? – спрашивает дочь.

– Хорошо бы чайку, – соглашается Каганович. – Извините… Я к сожалению, сейчас довольно бедно живу. Прислали мне из камвольного комбината Киргизской ССР телеграмму: они поставили пятьсот рублей в месяц давать мне на существование. Я им ответил большой телеграммой, что очень благодарен за внимание, за заботу, но я прошу отменить это ваше решение, я не приму ваше вспомоществование, я обхожусь, я получаю пенсию уже не сто двадцать рублей, а большую, и поэтому прошу вас категорически. Принимать не буду. Послал им телеграмму. И ничего не получаю, ни копейки не получаю. А вот в газетах опять появляется, и двадцать девятого по телевидению передавали, что Каганович…

– Я принес вам «Аргументы и факты», газету на эту тему: «Л. М. Каганович, бывший нарком страны, сподвижник Сталина, как-то посетовал, что существует на пенсию в сто двадцать рублей Прочитав эту заметку, совет трудового коллектива киргизского камвольно-суконного комбината постановил ежемесячно из фонда социального развития перечислять ветерану партии триста рублей». А вы говорите – пятьсот?

– Ну, было вначале пятьсот.

– «Но Лазарь Моисеевич, в ответ на послание, поблагодарив камвольщиков, отказался от материальной помощи, заметив, что ни в чем не нуждается. Однако, забота камвольщиков о старце взяла верх. Директор комбината подписал приказ об отправке первого трехсотрублевого перевода в Москву». Это я вам даю на память.

– Это когда напечатано?

– Это «Аргументы», последний номер.

– Интересно. Я напечатаю в этой газете и пошлю еще раз им – я ни копейки не возьму.

– А здесь пишут, как будто вам уже прислали.

– А зачем? К чему? Никакого отношения я к этому камвольному комбинату не имею, не имел. И не знаю его совершенно.

 

 

ВОТ СТАЛИН ДЛЯ МЕНЯ

– Вы говорили, Сталин был разным в разные периоды?

– Он был разный, но он был один. Теперь говорят, что у него артист был, двойник.

– Я у Молотова спрашивал, был ли двойник, он ответил: – Ерунда!

– Сволочи, конечно, насочиняли, – соглашается Каганович. – Сталин был один. Это был железный, твердый, спокойный, я бы сказал. Внутренне выдержанный, мобилизованный всегда человек. Он никогда не выпустит слова изо рта, не обдумав его. Вот Сталин для меня. Я всегда его видел думающим. Он разговаривает с тобой, но в это время думает. И целеустремленный. Целеустремленный. Это было у него всегда, все периоды. Разные периоды, – Каганович говорит медленно, взвешенно. – Но в зависимости от условий, от обстоятельств у него были разные и настроения, и отношения, и действия. Для меня, например, самым приятным, ну, таким любовным периодом отношений был период моей работы с 1922-го по 1925-й годы. В этот период я у него часто бывал, часто захаживал. Он занимался организаторской работой очень усиленно. Я был его рукой, так сказать, это описано у меня в воспоминаниях очень подробно.

Это был период, когда мы работали сначала на Воздвиженке, а потом переехали на Старую площадь, засиживались до двенадцати, до полпервого, до часу, потом идем пешком в Кремль по Ильинке. Иду я, Молотов, Куйбышев, еще кто-то. Идем по улице, помню, зимой, он в шапке-ушанке, уши трепались… Хохочем, смеемся, что-то он говорит, мы говорим, шутки бросаем друг другу, – так сказать, вольница. Посмотрели бы со стороны, сказали: что это за компания? Охраны почти не было. Совсем мало было. Ну, один-два человека шли, все. Даже охраны мало было. Этот период такой был. Веселый период жизни. И Сталин был в хорошем настроении. Мы засиживались иногда в застолье…

– Это еще Ленин живой был – в двадцать втором году.

– Ленин живой был. Ну, при Ленине у него были тяжелые неприятности. Мне Сталин однажды сказал по поводу письма Ленина: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог – нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают». Это он с большой горечью говорил мне лично, с большой горечью. С сердечной такой горечью.

Он к Ленину относился с большой любовью. Я это видел, я это знал. Я видел, когда умер Ленин, каким Сталин выглядел и как он себя чувствовал. И вранье все, когда говорят о том, что он к Ленину относился, так сказать, ну, неблагородно. Неправда.

Я должен сказать, во-первых, что Сталин не кричал никогда, нет. Я сказал бы, что у Молотова сказано о Сталине мало. Кроме сильных слов, которые он сказал о нем, что наше счастье, что он… Но это и Черчилль сказал. Так оно и есть. Видимо, сказалось у Молотова и личное с женой. Сказалось.

 

 

ГЛАВНЫЕ ПРЕТЕНДЕНТЫ

– Но все равно он его называет великим. И в книге об этом говорится.

– Великим – верно, – соглашается Каганович.

– «Я не знаю, что с нами было бы, если бы не Сталин». Он всегда его высоко ценил.

– Верно, верно.

– «После Ленина ему равного в партии не было».

– И я так считаю. Это безусловно так, – утверждает Каганович. – Говорят об альтернативе. Почему Ленин выбрал Сталина. Были, альтернативы, дескать, другие. Например, Бухарин… Это глупость все, идиотизм. Я это высмеял бы все, если бы я писал или диктовал, потому что Бухарин две нитки связать не мог! Он был приятный, хороший теоретик, очень любезный человек, только вот неискренний.

Рудзутак – это смешно даже говорить об этом! Рудзутак стал вообще известен только, когда Ленин, чтобы противопоставить троцкистам платформу профсоюзов, сказал: «Что вы ищете? Вот Рудзутак, секретарь ВЦСПС, написал по-простому документ о профсоюзах – возьмите его! Вот это и есть фактическая платформа!» С тех пор Рудзутак стал известен как человек. А так он был небольшой такой работник. Солидный, хороший, серьезный большевик, уважаемый, но…

Кто еще там выставляется? Глупость.

Мог претендовать Молотов, – повышает голос Каганович. – Он же был секретарем ЦК до Сталина. Но не первым и не генеральным. Видимо, Ленин, почувствовав собственную боль, что он болен, решил, что Троцкий овладеет партией случайно. Троцкий ведь по платформе о профсоюзах получил половину ЦК. Ленин – половину, и все. Дзержинский голосовал за Троцкого, Андреев голосовал за Троцкого… И Ленин видел это. Для него Троцкий был главный враг большевизма. Поэтому он и написал «небольшевизм Троцкого». Искал он, кого в преемники… И решил, что конечно, надо укрепить, какую-то новую должность в ЦК. И найти крепкого антитроцкиста. И решил Сталина выдвинуть.

 

 

«СТАЛИНЩИНА»

Я не люблю слова «сталинщина». «Тоталитарный» – что это такое? «Сталинизм» – еще можно.

Каганович ест и рассуждает: – Как можно сказать, если не «сталинизм» и не «сталинцы»… Сталинство… Было каутскианство.

– Сталинизм – это нормально, – замечаю я.

– Звучит вроде – ленинизм. Поэтому это совсем правильно. То есть надо привыкнуть. Каутскианство. Сталинство. Чтобы это не противопоставлялось ленинизму. Подумайте над этим. Надо бы. Богатый русский язык, а вот не найдешь. Каутскому нашли «каутскианство» – это слово Ленин нашел.

Раздумывает над его словами.

– Нет, – вдруг встрепенулся Каганович, – Молотов сказал о Сталине крепко. Хотя и покритиковал его…

Я вам хотел сказать, Молотов такой человек, я его изучил: если он о ком-то сказал хорошее, тут же должен сказать и отрицательное. О ком бы он ни говорил. Сказал: «Каганович – самый крепкий, самый преданный». И тут же добавил: «Но в теории плавал». Это его характерная черта, Молотова.

– Верно, – улыбается Каганович.

– При гостях однажды сказал, для меня это большая честь: «Я считаю Феликса одним из самых близких друзей». Но тут же меня и покритиковал. Это его черта.

– Верно, верно.

– Даже в этой книжке… О ком бы он ни говорил, скажет положительное и тут же отрицательное. Как диалектик, хочет со всех сторон рассмотреть.

 

 

«АНТИПАРТИЙЦЫ»

– Сталин в последние годы, – говорит Каганович, – допустил в оценке людей ошибки. Он приблизил к себе Хрущева, Маленкова и Берию, а Молотова, Кагановича и Ворошилова отодвинул. Он, видимо, считал, что мы можем, так сказать, после него сами… Он уж готовился к отходу, я так думаю.

– Но на кого же он мог опереться – на Хрущева, на Берию?

– Что Сталин нас отодвинул и недооценил но именно мы, как это может даже показаться странным, и я, и Молотов оказались самыми крепкими. Это он, конечно, допустил ошибку. Жалко.

– Благодаря этому возник Хрущев с либеральной и невежественной хрущевщиной. Если б кто-то из вас стал во главе после Сталина, была бы другая линия в партии.

– Да, да. Сталин недооценил нашу идейность.

– Вы упустили момент. Я и Молотову это говорил. Во времена «антипартийной группы» вы могли взять власть.

– Мы не организованы были, – говорит Каганович. – Мы не были фракцией. Если б мы были фракцией, если б мы организовались, мы бы могли взять власть.

– У вас, был такой авторитет, большинство за вами было.

– Большинство Президиума. Но мы не были организованы.

– Никита сумел обмануть вас всех.

– Не просто обмануть, он жулик высшего пошиба. А мы парламентаризмом занялись. Парламентаризмом, вот. Ошибка наша в том, что мы парламентаризмом занялись.

– У вас все было в руках, вы могли бы Никиту снять, и пусть он сидел бы где-нибудь в колхозе. Завхозом…

– Безусловно. Не были организованы. Мы не были организованы. Мы не были фракцией – вот ошибка. И не собирались тайно, понимаете.

– А почему было написано «и примкнувший к ним Шепилов»? Он вас уже потом поддержал?

– Он потом неожиданно для нас выступил на Политбюро, единственный секретарь ЦК, который разоблачал Хрущева… Собственно говоря, Хрущев все время в секретариате вел речи против Президиума ЦК. Единственный человек оказался, Шепилов, честный человек оказался.

 

 

⇐ Предыдущая17181920212223242526Следующая ⇒

Поделиться: