ХРАМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО «Я НАЛОЖИЛ ЗАПРЕТ»

– Никогда этот вопрос нигде не стоял, – говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. – Можно проверить документально.

– Нами, Московским комитетом партии, было предложено, – говорит Каганович, – улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во- первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле «Националя», где бывшее американское посольство.

– Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку…

– А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить…

– В доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: «Дадим пять тысяч перевозок!» А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: «Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!»

– Восемьдесят тысяч вагонов! – уточняет Каганович.

– Мы накопили – чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: «Дай! Дай!» Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.

Наступает пауза.

– Теперь у меня к вам есть вопросы, – говорит Каганович. – Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.

– Хорошо. Но говорил: «Каганович меня все-таки недолюбливал». Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе и конкретно уточнил: «Пусть Вячеслав поработает!», так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал – так не любил Молотова!

– Это зря так… Видите ли… Я жаловался на него Сталину… У меня к вам такой вопрос. Деловой вопрос. Я последние два года с Молотовым не встречался. Какие были у него настроения в отношении Сталина? Менял ли он отношение?

(Надо сказать, что во время наших бесед по многим вопросам Каганович спрашивал мнение Молотова. Чувствовалось, что для него это был большой авторитет. Не зря Молотов мне в свое время сказал, что Каганович позвонил ему, когда они уже были на пенсии: «Теперь, Вячеслав, мы будем равняться на тебя». После Ленина и Сталина главным для большевиков как бы становился Молотов.

Вот что рассказывал мне Вячеслав Михайлович о Лазаре Моисеевиче:

– Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал…

Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю…

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет… Спрашиваю у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул:

«Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А программа неприемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана…

Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

– Как он к вам относится? – спрашиваю Молотова.

– Он ко мне – неплохо… Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был…

Каганович – он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге: «Лазарь так здорово говорил! Он интересный. Он людей умеет поднять». Серго был в восторге от его ораторства. Я не в таком восторге…

Каганович – его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинским двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина…

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволит немного, но он честен…

Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться. Если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил, и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин – человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику… На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один – гений, другой – талант. Если говорить по делу, так получается.

…Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?» Ф. Ч.)

Теперь рассказываю Кагановичу:

– Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».

– Это он прав, – соглашается Каганович.

 

 

КАК БЫ ОТНЕССЯ МОЛОТОВ?

– Так он говорил во все годы нашего знакомства – и в шестьдесят девятом, и в восемьдесят шестом. Но добавлял: «Не могу понять, почему Сталин стал ко мне плохо относиться в последние годы? Полина Семеновна пострадала. Он стал мнительным в последние годы. Но и не надломиться трудно было».

– Я тоже так считаю. Видите, я почему спрашиваю? Вы читали его заявление в ЦК о восстановлении? Он написал, что сделал политические ошибки…

– Молотов говорил мне: «Ты учти, Каганович считался среди нас крайним сталинцем». Это мне напоминает Бабеля: папаша Крик слыл между биндюжников грубияном.

– Это потому, что я больше всех выступал, – объясняет Каганович. – Я больше всех выступал. Я оратор… Выступая на заводах, я, естественно говорил и от имени партии, и от имени рабочих…

Как вы считаете, как бы Молотов отнесся к современной политике, к современной кампании?

– Думаю, резко отрицательно. Он говорил о НЭПе как о временном отступлении. Ленин расценивал методы НЭПа как капиталистические методы, но мы вынуждены это делать, говорил Ленин, чтобы потом сильнее наступать.

– А в связи с кампанией десталинизации? – спрашивает Каганович.

– Отрицательно.

– К перестройке как бы отнесся?

– Сложный вопрос, потому что есть и положительные моменты, нужно многое обновлять, экономику запустили… Я вижу строй его мыслей. Он положительно отнесся к Андропову. Считал, что надо укреплять дисциплину…

– Как бы он отнесся к новому мышлению?

– Думаю, отрицательно. Потому что у него на первом месте, как и у Ленина, всюду, в любой работе, подкоп под империализм.

– Он правильно отнесся к империализму по вопросу о Программе партии – коммунизм в восьмидесятом году. В этом у меня с ним полное единство. То, о чем сегодня не упоминают. А где же Коммунистическая партия? А как бы он отнесся к современной гласности?

– Я думаю, в разумных пределах. То, что было, надо рассказать. Но надо же этому дать оценку с классовых, коммунистических позиций, а не с позиций мелкобуржуазных.

– А как бы он отнесся к руководству, которое сейчас, к Горбачеву?

– Думаю, отрицательно.

– И я тоже буду отрицательно, – соглашается Каганович.

– Он бы их считал правыми. То, с чем боролись перед войной.

– Политика борьбы за мир, по-моему, правильная, – говорит Каганович.

– Молотов тоже пришел к этому.

– Я считаю международную политику правильной, но теоретическое и идеологическое обоснование неправильное. Мы за мир, но отдавать идеологию – ни в коем случае! Нельзя и сдавать позиции социализма насчет государственных предприятий.

…Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.

– Негодяи! – восклицает Каганович. – Хорошее, точное слово – негодяи!

Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: – Вы видели живого Бухарина?

– Видел? Я его вот так водил! – ответил Алексеев.

– Но вы же знаете, их там били!

– Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!

Я знаю В. Ф. Алексеева – это прямой человек. А у «Взгляда» свой взгляд на историю.

– Ко мне обращается много репортеров, – говорит Каганович. – Я никого не принимаю, никаких интервью я не даю и не хочу давать. Сволочей много всяких. Защищаться и прочее я отказался. Обращаются журналы – просят заметки, воспоминания.

– Что-то надо оставить для потомства.

– Я стал плохо видеть. Пишу наугад. Что-то у меня есть…

Мы пьем чай возле книжных полок, и Каганович размышляет:

– Вовсе не исключено, что эти военачальники старые даже были бы честными, работали«бы, но с ними было бы хуже во время войны.

– Молотов говорит так: «Я считаю, что если бы мы оставили такого, как Тухачевский, жертв у нас было бы больше, потому что неизвестно, куда бы он повернул. Какая бы у нас была пятая колонна!»

– Вот именно, вот именно, – соглашается Каганович. – По мнению всех нынешних, никакой пятой колонны у нас не было, никаких врагов не было, диверсантов не было, все это придумано, хитростью Сталина придумано.

– А кто шахты взрывал?

– Это надо будет написать, но никто не напечатает.

– Пока не напечатают, но многое меняется. Завтра придет человек и скажет: «А где мемуары Кагановича? Почему мы их не напечатали? Где Молотов?»

– Деникина печатать будут, Керенского. Сталина – нет, – говорит Каганович.

– А зачем Сталин? Он ненравственный человек.

– Потому что у Сталина – мировая революция, потому что у него антибуржуазное, антиимпериалистическое, а теперь это не упоминается.

– Говорят, Сталин вел политику ненравственную. А кто же вел в ту пору нравственную? Гитлер, наверно.

– Милюков теперь нравственный, – замечает Каганович. – Солженицына будут печатать.

Говорим о созданном профсоюзе колдунов, о летающих тарелках… И о Французской революции.

– Великие люди не пропадают, – говорит Каганович о Робеспьере. – Это я говорю и о Сталине. Правда, Робеспьеру до сих пор в Париже нет памятника.

– Когда у нас была монументальная пропаганда, – говорит Мая Лазаревна, – в двадцатые годы, поставили памятник Робеспьеру и в ту же ночь его разбили. Кто, неизвестно.

 

 

⇐ Предыдущая12345678910Следующая ⇒

Поделиться: