Бразилия, Аргентина и Чили

Корр.:   Какие у вас контакты с прессой в Бразилии, Аргентине и Чили?

Там у меня сразу завязались контакты с массмедиа. Так происходит всюду, кроме США.

 

Корр.:   С государственным телевидением и радио?

И с коммерческими станциями. Там массмедиа гораздо свободнее.

 

Корр.:   Как насчет независимой прессы?

В Сан-Паулу издается независимый левый журнал. Он выходит на португальском языке, поэтому у меня весьма поверхностное представление о его содержании, но материалы выглядят чрезвычайно интересно. Журнал прекрасно оформлен, по уровню профессионализма он не уступает «Харпере базар» или «Атлантик». У нас ничего похожего нет.

Но мы с женой общались и с простым людом. Мы провели вечер в одном из самых населенных пригородов Рио, Нова-Игуасу, где проживают несколько миллионов человек — беднота, рабочий класс, безработные, безземельные крестьяне. В отличие от США, в большинстве латиноамериканских городов богачи живут в центре, а беднота — в пригородах. Нас предостерегали, чтобы мы не совались в Нова-Игуасу — слишком опасно, но тамошние жители оказались очень дружелюбными.

С нами были деятели НПО (неправительственная организация) — прогрессивные артисты, профессионалы и интеллектуалы, заботящиеся о том, чтобы у населения была альтернатива отупляющему влиянию коммерческого телевидения. Они установили посреди площади грузовик с большим экраном и крутили документальные ленты о реальных проблемах.

Создатели фильмов много работали с лидерами народных организаций, чтобы в доступной форме, порой с юмором, суметь довести до зрителей свою точку зрения. Сами фильмы я не видел, но, видимо, они были хороши. Вот только просмотр их в бедных кварталах не удался: люди приходили, смотрели несколько минут и разбредались.

Пытаясь понять, почему так получилось, активисты НПО обнаружили любопытное явление: лидеры народных организаций изъяснялись слишком заумно. Их речь, полная умных слов и марксистской риторики, была непонятна людям, среди которых они жили. Выбиваясь в лидеры, они совершенно оторвались от окружавшей их действительности...

В следующий раз активисты НПО обошлись без лидеров и постарались найти общий язык непосредственно с жителями — подростками, молодежью, старшим поколением, — которым понравилось сочинять титры и снимать кино. Было нелегко, зато это сработало.

Мы приехали года через два — теперь НПО просто пригоняла сюда грузовик с большим экраном. В создании фильмов участвовали сами жители, молодые и не очень: писали сценарий, снимали, играли. От городских профессионалов требовалась только небольшая техническая помощь.

На огороженной площадке был установлен экран. Перед ним местные жители — дети и старики всех цветов кожи. Дело было в телевизионный прайм-тайм, часов в девять вечера. Происходившее явно не оставляло собравшихся равнодушными.

Диалог на экране шел на португальском, и я понял далеко не все, зато увидел, что речь идет о серьезных вопросах, хотя и с юмором, даже с некоторой клоунадой. Темой одного скетча был расизм, который теоретически в Бразилии отсутствует.

На работу в офис просился сначала чернокожий, потом белый, и отношение к ним было, конечно, совершенно разным. Все зрители смеялись и делали комментарии. Были также сюжеты о СПИДе и о госдолге.

Сразу после показа одна из актрис — очень убедительная, на вид лет семнадцати — стала обходить зрителей с микрофоном и просила поделиться впечатлениями. Мнения и критика снимались на камеру, вызывая живую реакцию.

Такого впечатляющего местного СМИ я раньше не видывал. Огромный успех, невзирая на неудачу в самом начале! Да еще в совершенно нищем районе! Уверен, что не прочел бы о таком эксперименте ни в одной книге.

Нечто похожее мы увидели и в Буэнос-Айресе. Университетские друзья взяли нас с женой в трущобы, где они работают добровольцами. Это очень бедные кварталы очень богатого города, населенные главным образом гуарани — индейцами, выходцами из Парагвая.

В школах там настоящий кошмар, любого мало-мальски проблемного ученика мигом исключают. Огромное количество детей остаются недоучками. Поэтому матери объединились и создали культурный центр, где пытаются учить таких детей чтению и счету, основам ремесел и искусств, заодно оберегая их от банд наркоторговцев. (Для таких кварталов типична активность именно женщин.)

Им удалось найти недостроенный бетонный домик и накрыть его крышей. Все это имеет жалкий вид — школа размером с кабинет. Им не хватает буквально всего, ценится даже простой карандаш.

При этом они выпускают стенгазету, авторы которой — сами местные жители, в том числе подростки. Она полна местной информации — что происходит, какие возникают проблемы.

Несколько женщин получили образование, вот-вот станут обладательницами дипломов — например, медсестер. Но все они твердят, что им не выбраться из трущоб, невзирая на дипломы. На собеседованиях по приему на работу у них не будет шансов: не та одежда, не тот вид.

Эти активистки самоотверженно трудятся, спасая детей. Они получают помощь — например, от наших университетских друзей, от церкви (это уже зависит от личности приходского священника).

 

Корр.:   От правительства, насколько я понимаю, помощи не дождешься?

Правительство Аргентины помешано на неолиберализме и выполняет приказы международных финансовых учреждений — Всемирного банка, МВФ. «Неолиберализм» сводится к традиционной имперской формуле: вам — свободный рынок, нам — максимум защиты. Для себя богатые такую политику никогда бы не одобрили, но с удовольствием навязывают ее бедным.

Вот Аргентина и «минимизирует государство»: урезает государственные расходы, совсем как наши власти, только еще сильнее. Конечно, минимизируя государство, вы обязательно что-то максимизируете — но никак не народный контроль. Максимума достигает власть частного капитала, своего и иностранного.

Я встречался в Буэнос-Айресе с представителями очень активного анархистского движения, знакомился с группами анархистов даже на северо-востоке Бразилии — там никто и не подозревал о их существовании. Мы много спорили. Они соглашаются, что надо пытаться использовать государство, хотя считают его совершенно незаконным.

Причина очевидна: устраняя институциональную структуру под названием «правительство», в которой люди могут так или иначе участвовать, вы попросту отдаете власть никому не подотчетным частным тираниям, которые гораздо хуже. Так что лучше использовать это государство, пусть даже твердя при этом, что ваша конечная цель — его уничтожение.

Некоторые бразильские батраки выдвигают интересный лозунг: своей ближайшей целью они называют «расширение пола клетки». Они понимают, что сидят в клетке, но сознают, что защищать ее от нападений худших хищников извне и расширять те пределы, которые позволяет клетка, — важные предварительные условия ее слома. Если они кинутся на решетку, оставаясь уязвимыми, их легко перебьют.

Это именно то, что по идее должен зарубить себе на носу любой, кто способен удержать в голове сразу две мысли, но некоторые здесь, в США, такие непримиримые доктринеры, что им это недоступно. Если здешние левые не освоят этот уровень сложности, то мы не сможем помочь людям, которые страдают и нуждаются в нас, хуже того — не сможем помочь даже самим себе.

В Бразилии и Аргентине можно обсуждать такие вещи даже с людьми из верхних политических эшелонов, с элитой журналистики, интеллектуалами. Они не всегда с вами соглашаются, но по крайней мере понимают вас.

 

Корр   .:   Сейчас в Бразилии действуют организации безземельных крестьян.

В Бразилии колоссальная аграрная проблема. Земельная собственность чрезвычайно сконцентрирована, в ней царит невероятное неравенство, очень многие земли не используются — обычно потому, что играют роль гарантии от инфляции или предназначены для инвестиционных целей.

Крупная и влиятельная организация «Движение безземельных работников» захватила обширные земли. У нее тесные связи с жителями фавел, тоже по большей части согнанными с принадлежащих им земель.

Бразильская армия очень жестока, особенно после переворота 1964 года. Убийствам и прочим проявлениям насилия несть числа. Яркий пример — убийство двух десятков крестьян, захвативших землю на севере страны. Когда я находился в Бразилии, там проводилось неофициальное расследование этого преступления, официальное же правосудие бездействовало.

 

Корр.:   Вы встречались с членами Бразильской рабочей партии?

Да, и это было очень интересно. Рабочая партия — крупнейшая партия трудящихся во всем мире. У нее есть проблемы, но это впечатляющая организация радикальной демократической, социалистической направленности, располагающая поддержкой в народе и немалым потенциалом. Она делает много важного и вдохновляющего.

 

Корр   .:   Лула (Луис Игнасио Лула де Сильва, род. в 1944 г., основатель и лидер Бразильской рабочей партии, президент Бразилии в 2003-2010 гг.) производит сильное впечатление. Будь президентские выборы в Бразилии хотя бы немного честными, он бы на них победил. Речь не столько об украденных выборах, сколько о том, что медиаресурсы массово поддерживали другую сторону, поэтому о серьезности выборов говорить не приходится.

Многие трудящиеся объединены также в сельские профсоюзы, редко привлекающие к себе внимание. Безземельные батраки и группы в фавелах стараются действовать совместно. Некоторую форму их объединения и представляет собой Рабочая партия, хотя люди, которых я спрашивал, не могли объяснить, каким образом это происходит. Все согласны, что партия пользуется поддержкой большинства безземельных батраков, голосующих за нее, но организационно они не связаны.

* * *

Корр.:   А ваши впечатления от Чили?

Я пробыл там недолго и не смог составить четкое впечатление, хотя мне ясно, что эта страна под властью военных. Мы называем это демократией, но военные вгоняют все в очень узкие рамки. Это проявляется в настроении людей: они знают о пределах, за которые не могут выйти, и с глазу на глаз говорят об этом, приводя много частных примеров.

 

Ближний Восток

Корр.:   Примерно в 1980 году вы, Экбаль Ахмад (пакистанский ученый и общественный деятель, профессор Хэмпширского колледжа) и Эдвард Саид (известный публицист, палестинский активист, профессор Колумбийского университета) встречались с деятелями руководства Организации освобождения Палестины (ООП). Вы говорили, что эта встреча на многое открыла вам глаза.

Многое прояснила, но не удивила. Получила подтверждение моя критика ООП в левых журналах за несколько лет до этого, вызвавшая много споров. Эта встреча представляла собой попытку ознакомить ООП, чья делегация находилась тогда в Нью-Йорке, со взглядами тех, кто, симпатизируя палестинцам, резко критикует саму ООП.

Руководство ООП это не заинтересовало. Это единственное известное мне движение в третьем мире, ничего не делающее для укрепления солидарности с ним в США, для завоевания здесь сочувствия его целям.

Публиковать какую-либо критику Израиля, тем более распространять ее, было чрезвычайно сложно. ООП вполне могла бы помочь, просто покупая книги и рассылая их по библиотекам, но они не проявили никакого желания этим заняться. Денег у них было полно — они посредничали при заключении сделок между Кувейтом и Венгрией. Никто не знает, сколько таких сделок было на самом деле, но в этой организации была очень велика коррупция.

Они настаивали, чтобы их изображали пламенными революционерами, потрясающими оружием, хотя это всех только отпугивает. Если бы они признались, что на самом деле они консервативные националисты, стремящиеся зарабатывать деньги и, возможно, добиваться избрания своих мэров, то поддержка палестинского государства в США выросла бы вдвое, а то и в двадцать раз.

Думаю, они считают, что политика — это не для массы населения, политика — это тайные сделки с могущественными людьми. (Кстати, посетив через несколько лет оккупированные территории, я услышал там от активистов и лидеров еще более резкую критику ООП.)

 

Корр.:   Если вы правы, называя Израиль жандармом ближневосточного околотка, то почему США так старались удержать его от вмешательства в войну в Персидском заливе в 1991 году?

Потому что в случае прямого израильского вмешательства США не смогли бы обеспечить себе дальнейшую негласную поддержку нефтедобывающих стран региона, а Вашингтон всерьез занимает только это. Разумеется, помощь Израиля в войне против беззащитной страны третьего мира была им ни к чему. После войны доминирование США в регионе стало не в пример сильнее, они ведь теперь могли говорить всем устами Джорджа Буша-старшего: «Все происходит так, как нужно нам».

 

Корр   .:   Экбаль Ахмад пессимистически относится к будущему Израиля в отдаленной перспективе. Он говорит, что рано или поздно с относительной слабостью арабских государств будет покончено.

Вряд ли имеет смысл делать предсказания о далеком будущем. Можно фантазировать о США как об осажденном острове, из последних сил отбивающемся от набравших мощь стран Азии. Но, насколько я понимаю, контроль и могущество США на Ближнем Востоке велики, любая другая внешняя сила о таком не может и мечтать.

Наш форпост там — Израиль, неоспоримый военный, технологический, промышленный и даже финансовый центр. Огромные нефтяные запасы региона (а они будут нужны еще пару поколений) находятся по большей части в руках диктаторских династий, жестоких тираний, зависящих от США и подчиняющихся их интересам.

Когда-нибудь эта система может сломаться, но лет через двести США и так уже не будут проявлять интереса к ближневосточной нефти. Но в той временной перспективе — а она довольна коротка, — в которой имеет смысл планирование политики, все происходит в полном соответствии с самыми смелыми мечтами американских планировщиков. Если в отдаленном будущем Израиль перестанет быть необходимым США, то мы сразу же перестанем его поддерживать.

 

Корр.:   Вы придерживаетесь этого мнения уже очень давно. Нет ли причин его изменить?

Ни малейших. Наоборот, существует все больше доказательств его правильности. Например, как только между Израилем и США наметились небольшие разногласия насчет того, насколько открытой должна быть кампания строительства поселений на Западном берегу, президент Буш-старший без колебания выступил с громогласными, очень слабо завуалированными антисемитскими заявлениями. Израильское лобби набрало в рот воды, и США сделали то, что хотели.

 

Корр.:   Эдвард Саид пишет: «Кризис в палестинских рядах углубляется день ото дня. На переговорах о безопасности между Израилем и ООП сегодня объявляется прорыв, завтра — застой и тупик. Установленные ранее сроки нарушаются, новые не намечаются, а Израиль тем временем все настойчивее возводит жилье и проводит карательные операции, не позволяя палестинцам покидать оккупированные территории и появляться в Иерусалиме». Это сказано несколько лет назад, но звучит как сегодняшний выпуск новостей.

Вот именно. «Мирный процесс» имеет волнообразный характер, потому что определяющие его американо-израильские принципы не содержат ничего существенного для палестинцев. Сущность политики США и Израиля давно ясна. Строго говоря, это «политика неприятия»: она отвергает права одного из двух претендентов на Палестину.

В США этот термин имеет расистский смысл: он применяется только к тем, кто отвергает права евреев. Но если отойти от расистского восприятия, то США превращаются в лидера «лагеря неприятия».

В декабре 1989 года, когда администрация Буша — Бейкера вроде бы была настроена к Израилю враждебно, Государственный департамент выступил с «планом Бейкера». В нем содержался призыв к «диалогу», в котором участвовали бы только палестинцы, приемлемые для Израиля и США. Обсуждение ограничивалось бы принятием официального израильского плана Шамира — Переса, согласно которому:

не может быть никакого «дополнительного палестинского государства» (дополнительно к Иордании);

Израиль сам решает, какие оккупированные территории он оставит под своим контролем (как выяснилось, немалые);

на территориях под израильским военным контролем, где большая часть образованной элиты сидит по тюрьмам, возможно проведение «свободных выборов».

Такова была официальная политика США при администрации, считавшейся антиизраильской. Здесь о ней никогда всего не писали, и я тогда на это указывал. США сумели добиться этих целей после войны в Персидском заливе, когда остальной мир не мог им воспротивиться.

 

Корр   .:   Большие части Западного берега и сектора Газа по-прежнему оккупированы израильской армией.

По Второму промежуточному соглашению в Осло (1995 г.) под контролем Израиля оставалось 70 процентов Западного берега, еще 26 процентов — под фактическим контролем. Центры палестинских городов переходили под власть палестинской администрации, подчиненной Израилю. Представьте, что полиция Нью-Йорка не может патрулировать самые запущенные трущобы — это делают за них местные власти, а власти предержащие забирают себе все, что хотят...

Я считаю, что у Израиля и так слишком много территории для его потенциальных нужд и интересов, поэтому часть ее он мог бы добровольно уступить. Если ему хватит ума, то он будет вести дело к некоему подобию плана Алона3 1968 года, по которому он получал ресурсы, воду и полезные территории (около 40 процентов Западного берега, сектор Газа и пр.), но не брал на себя ответственности за население.

С тех пор сектор Газа превратился скорее в обузу. Думаю, Израиль оставит за собой так называемый Гуш-Катиф на его крайнем юге. Вместе с другими частями сектора под их контролем они получают, таким образом, 30 процентов всего сектора Газа. И все это для пары тысяч еврейских поселенцев, потребляющих почти все ресурсы, особенно водные. Израиль скорее всего настроит там туристических отелей и увеличит экспорт сельскохозяйственной продукции.

Чтобы захотеть контролировать сам город Газа, надо выжить из ума. Его они скорее передадут палестинской администрации заодно с другими городами и еще сотней точек, разбросанных по Западному берегу и сектору Газа и соединенных непроезжими дорогами.

Существующая дорожная сеть предназначена только для израильских поселенцев и гостей. Можно разъезжать по Западному берегу по отличным дорогам и не знать о существовании палестинцев. То тут, то там можно увидеть вдалеке деревню или людей, торгующих чем-нибудь на обочине.

Это смахивает на бантустаны в Южной Африке, с той разницей, что, как указывает Норман Финкельштейн, южноафриканское правительство тратит на бантустаны больше, чем Израиль на эти районы.

 

Корр.:   В эпилоге к последнему изданию своей книги «Мировой порядок: раньше и теперь» вы высказываете предположение, что Израиль в конце концов предоставит палестинцам государственный статус.

Израиль и США совершат глупость, если не назовут то, что решат оставить под палестинской юрисдикцией, государством, подобно тому, как ЮАР называла «государствами» свои бантустаны, хотя все остальные страны их таковыми не признавали. Однако это новое палестинское «государство» получит международное признание, потому что правила диктуют США.

 

Корр   .:   Как насчет Хеврона и соглашения января 1997 года?

Оно не тронуло поселенцев, чего все и ожидали. Израиль не сможет оставить себе районы со значительным преобладанием арабов и переложит контроль в них на плечи палестинской полиции и совместных израильско-палестинских патрулей.

 

Корр.:   В израильской прессе Клинтона называют «последним сионистом».

Это было несколько лет назад, когда его позиция была еще более экстремистской, чем позиция главных израильских политиков.

 

Корр.:   Нетаньяху удостоился в конгрессе США пятиминутной овации, когда заявил, что Иерусалим будет вечной неделимой столицей Израиля. «Если только я добьюсь такого голосования от кнессета», — добавил он.

Начиная с 1967 года общественное мнение США, включая либеральное, во многом солидаризуется с самыми экстремистскими элементами в Израиле. Например, у него не вызывает возмущения даже захват арабского Восточного Иерусалима (я привожу подробности в «Мировом порядке» и др.). А ведь то, что называется Иерусалимом теперь, очень сильно превышает площадью то, что звалось Иерусалимом в прошлом; собственно, это немалая часть всего Западного берега Иордана.

Мировая общественность снова и снова осуждает эту аннексию, называя ее незаконной. США на словах соглашаются с этой позицией, но при этом позволяют Израилю поступать так, как ему заблагорассудится.

 

Корр   .:   Аннексия земель и израильские поселения в арабском Восточном Иерусалиме во многом финансируются на деньги из США.

Отчасти — самими американскими гражданами, вероятно спасающими таким образом свои средства от налогообложения, по крайней мере частично; получается, все мы за это расплачиваемся. Часть средств предоставляет правительство США, то есть опять-таки американские налогоплательщики.

Теоретически США сокращают свои гарантии по займам, чтобы исключить расходы на поселения на Западном берегу, но эти сокращения распространяются далеко не на все реальные расходы. Израильтяне знают, что это несерьезно, — об этом пишет вся израильская пресса.

К тому же на поддержку поселений идут средства Еврейского национального фонда и других так называемых благотворительных организаций США. Это финансирование осуществляется множеством способов, в том числе не напрямую — например, путем поддержки программ развития в Израиле, доступных только для евреев, благодаря чему правительственные средства могут поступать поселенцам и тратиться на их инфраструктуру. Это опять-таки идет в ущерб налогоплательщику (взносы на такую благотворительность освобождаются от налогов). Все вместе — это очень крупные деньги.

 

Корр   .:   Многие из наиболее воинственных поселенцев на Западном берегу и в секторе Газа приехали из США. Американская еврейская община поощряет их воинственность?

Американские евреи расколоты, но большинство правых еврейских террористов и экстремистов в Израиле американского происхождения. Израильтянам это не нравится — им не нужны террористы в собственном обществе.

Дошло до того, что появились предложения — не всегда шуточные — о контроле иммиграции из США. Даже самые патриотичные израильтяне говорили: «Вы только посмотрите, они переправляют сюда своих психов, с которыми не могут справиться сами. Нам такие не нужны! »

Но я считаю, что это относится но только к еврейской общине США. По ряду причин общины в диаспоре гораздо больше подвержены экстремизму, шовинизму и фанатизму, чем люди этой же национальности на родине. Это можно сказать буквально о каждой иммиграции в США.

* * *

Корр   .:   Поддержку политике Израиля и США на Ближнем Востоке оказывают все американские интеллектуалы, за исключением вас, Эдварда Саида и еще нескольких человек. Как вы это объясняете?

Резкий перелом произошел в 1967 году. Роман между американскими интеллектуалами и Израилем проистекает из сокрушительного военного поражения, нанесенного тогда Израилем всему арабскому миру. В то время наметилась неудача усилий США разгромить и подчинить себе Индокитай, отсюда шутки о том, что хорошо бы отправить туда Моше Даяна — он бы показал, как надо воевать.

К тому же в самих США дела были близки к хаосу, и это сильно беспокоило элиту, особенно либеральную. Израиль показал, как надо поступать с низшими сословиями, — бить ногой в лицо, чем завоевал высокие очки среди американских интеллектуалов.

 

Корр.:   В «Нью-Йорк таймс» появилась статья израильского журналиста Ари Шавита, участника израильского вторжения в Ливан в 1978 году. Критикуя израильское нападение на Ливан в апреле 1996 года, он пишет: «Мы убили (несколько сотен ливанцев), будучи в полной уверенности, что теперь Белый дом, сенат и большая часть американской прессы у нас в руках, а жизнь других людей стоит меньше, чем наша». Вы могли прочесть ивритский оригинал его статьи. «Нью-Йорк таймс» что-нибудь в ней изменила?

Было несколько интересных изменений. Например, Шавит писал не об «американской прессе» вообще, а именно о «Нью-Йорк таймс». Среди организаций, вселяющих в них уверенность, он назвал Американо-израильский комитет по общественным связям (А1РАС), Антидиффамационную лигу, Музей холокоста (в Вашингтоне), Яд Вашем (мемориал холокоста в Иерусалиме).

Вся эта вульгарная эксплуатация темы холокоста используется для оправдания права грубо помыкать другими людьми. Вот о чем говорил Шавит — о том, что израильтяне считают себя вправе убивать кого угодно, потому что у них есть поддержка «Нью-Йорк таймс», Яд Вашем и Музея холокоста.

 

Восточный Тимор

Корр.:   Жозе Рамуш-Орта и епископ Восточного Тимора Карлуш Бело, люди, преодолевшие в борьбе огромные трудности, были удостоены в 1996 году Нобелевской премии мира. Что вы об этом скажете?

Это замечательно! С Жозе Рамуш-Ортой я дружу уже двадцать лет. Я еще не ознакомился с его нобелевской речью, но встретил его в Сан-Паулу, где он во всеуслышание заявил, что наградить надо было бы Шанану Гусмао, предводителя сопротивления тиморцев индонезийской агрессии, томящегося в индонезийской тюрьме с 1992 года (позднее он стал президентом и премьер-министром независимого Восточного Тимора).

Признание борьбы имеет большое значение и может иметь важные последствия. Послушная властям пресса пытается ее побыстрее замолчать: сначала она вежливо аплодирует борцам, а потом старается о них забыть. Если это произойдет, виноваты будем мы, больше никто.

Сейчас Клинтон пытается отправить в Индонезию оружие. Он добьется своего, если общество не поднимет крик. Нобелевская премия мира — блестящая возможность для тех, кому небезразлична судьба нескольких сотен тысяч человек. Но само собой ничего не произойдет.

Некоторые важные темы не получают освещения в американской прессе. Например, одной из причин поддержки США и Австралией вторжения Индонезии в Восточный Тимор в 1975 году были его крупные запасы нефти. Теперь эти запасы подвергаются разграблению согласно позорному австрало-индонезийскому договору при участии американских нефтяных компаний. Эта тема еще ждет раскрытия, пока что известно далеко не все. Здесь мы можем повлиять на ситуацию.

 

Корр   .:   Кажется, однажды вы приводили людей с Восточного Тимора в редакцию «Нью-Йорк таймс»?

Тогда беженцам с Тимора в Лиссабоне и в Австралии отказывали в интервью под тем предлогом, что там с ними невозможно связаться. Меня попросили оплатить авиабилеты для нескольких тиморцев, чтобы они смогли добраться из Лиссабона в Нью-Йорк. Но в «Нью-Йорк таймс» с ними все равно отказались говорить.

В другой раз мне удалось принудить «Нью-Йорк таймс» взять интервью у португальского священника Леонето до Рего, жившего в горах вместе с Тиморскими повстанцами и бежавшего оттуда в 1978 году, когда развернулась близкая к геноциду кампания. Картер тогда увеличил снабжение Индонезии оружием. Отца Леонето спасло только то, что он был португальцем.

Интересный был человек, и его свидетельские показания вызывали полное доверие. Он когда-то учился в одном классе с кардиналом Бостона, и, казалось бы, от него было трудно отмахнуться, тем не менее с ним отказывались беседовать. В конце концов я добился, чтобы «Нью-Йорк таймс» взяла у него интервью.

Статья, написанная по результатам интервью журналисткой Кэтлин Телтц, оказалась ниже всякой критики. В ней почти ничего не говорилось о событиях: всего одна строчка, что-то вроде «дела в Тиморе обстоят неважно». Подозреваю, что именно этот провал побудил издателей «Нью-Йорк таймс» присмотреться к ситуации.

А я тем временем пытался вызвать интерес к этой теме у «Бостон глоуб». Там как раз печатали оправдания Госдепа и тексты в защиту индонезийских генералов. В ответ на их предложение написать статью я сказал: «Лучше проведите свое журналистское расследование».

В конце концов они согласились заняться фактами, но не проявили должной серьезности. Задание получил не журналист-международник, а местный репортер Роберт Ливи. На счастье, он оказался молодцом.

С нашей помощью он взял след. Кто-то в Госдепартаменте слил ему подлинный текст интервью «Нью-Йорк таймс» с отцом Леонето — очень сильный, содержавший важнейшие вещи. Его статья оказалась лучшим материалом о Восточном Тиморе в американской прессе.

Все это происходило в 1979 — начале 1980 года. До этого пресса США молчала о Восточном Тиморе. Молчание было глухое: в 1978 году, в разгар жестокостей, не печаталось вообще ничего.

Нельзя сказать, что о Восточном Тиморе никто ничего не знал. О нем много писалось в 1974-1975 годах, когда рушилась португальская колониальная империя, но все больше апологетика и пропаганда.

Первую статью после вторжения, посвященную, как свидетельствует «Ридерс гайд ту периодикал литерачер», непосредственно Восточному Тимору, написал я сам. Ее опубликовал в январе 1979 года правый либертарианский журнал «Инкваири», с которым я в то время иногда сотрудничал. Основой для статьи послужили мои показания в ООН о замалчивании этой темы западной, главным образом американской печатью. Ранее о Тиморе говорилось в статье Арнольда Коэна об Индонезии в «Нейшн». Больше в журналах ничего не было.

Между прочим, это тот случай, когда горстка людей, самым известным среди которых оказался Арнольд Коэн, сумела спасти десятки тысяч жизней благодаря вынесению темы на общественное обсуждение. В дело вмешался Красный Крест, и террор, не прекратившись совсем, все же уменьшился.

Сыграл свою роль и Интернет. «Сеть действий по Восточному Тимору» оставалась маленькой разрозненной группой, пока Чарли Шейнер и другие не прибегли к Интернету, чтобы развеять неведение тех, кому это было небезразлично.

Меня снабжали статьями из австралийской прессы тамошние друзья, но многим ли доступна такая роскошь? Сейчас кто угодно может мгновенно получить любую информацию. Движение выросло и обрело влияние.

 

Индия

Корр   .:   Разве Адам Смит не критиковал британскую корону за передачу монополии в Восточной Индии Ост-Индской компании (королевой Елизаветой I в 1600 году)?

Критиковал. Он был резким противником действий британцев в Индии. По его словам, «дикая несправедливость европейцев» разрушала Бенгалию (северо-восток страны). Примером этого была деятельность британской Ост-Индской компании. Она принуждала фермеров уничтожать посевы продовольственных культур и выращивать вместо них опийный мак, а опиум компания сбывала в Китае.

В 1700-х годах, до того как Британия раздавила Индию, там была заметная промышленность. Еще в 1820-х годах британцы учились там искусству металлургии. Локомотивы, сделанные в Бомбее, конкурировали с английскими.

Металлургия Индии могла бы развиваться, но ей не позволили. Жесткий протекционизм способствовал развитию Англии и превращению Индии в ее аграрный придаток. В Индии под британским владычеством практически не было роста.

Там занимались хлопководством, но индийским тканям не было ходу на британский рынок, так как они затмили бы британские. В оправдание говорилось: «В Азии такая дешевая рабочая сила, что мы неконкурентоспособны и вынуждены защищать наши рынки».

Адам Смит это оспаривал, и в одной недавно защищенной в Гарварде диссертации по истории экономики высказывается предположение, что он был прав. Диссертант выяснил, что реальные заработки в Индии могли быть даже выше английских, у индийских трудящихся могли быть лучшие льготы и больше контроля над условиями и результатами их труда.

К счастью для США, здесь дела обстояли иначе. В железнодорожный бум XIX века мы сумели развить свою металлургию, введя высокие протекционистские барьеры против британской стали, которая была качественнее и дешевле. То же самое мы делали для защиты своей текстильной промышленности за полвека до этого.

Адам Смит указывал, что британские купцы и фабриканты прибегали к власти государства для «особой защиты своих интересов» независимо от вреда, который это причиняло всем остальным — не только населению третьего мира, но и англичанам. «Главные архитекторы политики» разбогатели, в отличие от работников фабрик и британских моряков.

Анализ Смита вполне банален, тем не менее его считают крайним антиамериканским радикализмом или чем-то в этом роде. То же самое происходит сейчас, когда США подавляют экспортные отрасли Сальвадора и Индонезии. Немногие богатеют, большинство, наоборот, нищает, и сохранять это положение помогает наша военная мощь.

 

Корр.:   В книге Эдварда Саида «Представления интеллектуала» говорится: «Одна из самых жалких интеллектуальных уловок — вещать о злоупотреблениях в чужом обществе и оправдывать совершенно то же самое в своем». В качестве примера автор ссылается на де Токвиля, критиковавшего некоторые вещи в США, но не замечавшего того же самого во французской колонии Алжире, и на Джона Стюарта Милля, отказывавшегося распространять на Индию великие завоевания демократических свобод в Англии.

Это еще мягко сказано. Джон Стюарт Милль, подобно своему отцу, знаменитому либералу Джеймсу Миллю, служил чиновником в Ост-Индской компании. В 1859 году он написал чудовищную статью о том, надо ли Англии вмешиваться в грязные дела Европы.

Многие говорили: «Это не наше дело. Пускай эти отсталые люди разбираются сами». Милль возражал им на том основании, что Англия так отличилась на гуманитарном поприще, что будет просто несправедливо по отношению к бедным всего мира, если она за них не вступится. Сегодня так же рассуждают США.

Статья Милля появилась в любопытный момент — вскоре после восстания сипаев 1857 года, подавленного с крайней жестокостью. Факты были хорошо известны в Англии, но они не повлияли на представление Милля об Англии как об ангельской силе, обязанной помогать другим странам, вмешиваясь в их дела.

 

Корр.:   Недавно, после двадцатипятилетнего перерыва, вы побывали в Индии. Что вам особенно запомнилось?

Я пробыл там всего девять дней, успев побывать в шести городах, поэтому впечатления довольно поверхностные. Поразительная, очень разная страна. Огромные богатства, человеческие и материальные, тратятся там бессмысленно, самым жутким образом.

Чрезмерное богатство близко соседствует с невероятной нищетой (так было и при британцах). Трущобы Бомбея омерзительны, кое-где в сельской местности и того хуже. В Индии еще сказываются последствия британского колониализма, но одновременно с этим творятся захватывающие вещи.

По индийской конституции там деревенское самоуправление, но, похоже, оно действует только в двух штатах, Западной Бенгалии и Керале (юго-запад страны). Оба штата очень бедные, но в обоих было коммунистическое правительство (в Западной Бенгалии оно до сих пор у власти), приверженное широким социальным программам, поэтому иностранные и свои инвесторы как будто не желают вкладывать туда средства.

Тем не менее Керала обгоняет остальные штаты Индии по уровню здравоохранения, социального обеспечения, грамотности, правам женщин. Например, там резко сократилась рождаемость, а это всегда отражает состояние с правами женщин. Я пробыл там совсем недолго, но смог почувствовать разницу.

С Западной Бенгалией гораздо сложнее. Калькутта — это форменная катастрофа, хотя, как я понял, примерно то же самое можно сказать о любом крупном индийском городе. Начитавшись ужасов, я ожидал худшего, чем то, что увидел.

Очень интересна бенгальская деревня. В Западной Бенгалии идет давняя крестьянская война, ужесточившаяся в 1970-х годах. Индира Ганди пыталась с ней покончить, применив жестокую силу, но ничего не вышло. Там избавились от ярма землевладельцев — возможно, навсегда.

Я отъехал миль на пятьдесят от Калькутты. Я был гостем правительства, меня сопровождал индийский друг, экономист, занимающийся развитием деревни, и один из министров правительства (со степенью доктора экономики Массачусетского технологического института). В деревне узнали о нашем приезде только за сутки и не успели подготовиться.

Я знаком с разными программами аграрного развития в мире, но эта меня впечатлила. Там установлено относительное равенство и настоящее самоуправление. Мы встречались с деревенским комитетом и с группой сельчан, и они сумели ответить на все наши вопросы, что уже необычно.

Участники других программ, с которыми я знакомился, не знали про свой бюджет, про запланированную на следующий год диверсификацию сельхозпроизводства и т. д. Здесь не колебались с ответами, говорили уверенно, с пониманием.

Интересен состав комитета. Бросалось в глаза, что практически преодолены кастовые и племенные (племенные обычно хуже) различия. Комитет наполовину состоял из женщин, одна из которых принадлежала к другому племени. Мужчина, которого можно назвать главой комитета, — крестьянин, имеющий свой клочок земли. Некоторые из говоривших были безземельными батраками, получившими наделы.

У них осуществляется обширная земельная реформа, повышается процент грамотности. Мы побывали в школе с библиотекой из трех десятков книг — предметом их гордости.

При правительственной помощи устанавливаются простые трубчатые колодцы, несколько семей могут совместно сделать такие для дальнейшей эксплуатации. Этому занятию обучены женщины, и главные вроде бы они. Очень гордясь происходящим, они установили один такой колодец прямо при нас.

Заметив по пути сооружение, обставленное молочными бидонами, я попросил остановиться. Оказалось, это женский молочный кооператив. По словам работающих в нем, он не очень прибыльный, но они хотят работать на себя и трудиться сообща. Все это очень важно и необычно.

 

Корр.:   Бенгалия, в отличие от Кералы, была опустошена британцами.

Да, зато она всегда была впереди в культурном отношении. Например, в начале XIX века там издавалось больше книг на душу населения, чем где-либо еще во всем мире. Тогдашняя Дакка (теперь это столица Бангладеш) была настолько развита, что ее сравнивали с Лондоном.

В Бенгалии богатейшая литературная традиция. Ее развивали только образованные и богатые, хотя даже в XIX веке кастовые предрассудки уже вроде бы отступали.

Интересна и история Кералы. Британцы правили там, но не слишком вмешивались в происходившее. Похоже, местный правитель запустил популистские программы, возжелав народной поддержки в борьбе, которую он вел против своих феодалов-землевладельцев.

Керала настолько не тревожила британцев, что они не запрещали эти программы, а после получения независимости их продолжило коммунистическое правительство. Они стали неотъемлемой частью образа жизни в Керале, и когда коммунисты побеждают на выборах, они не пытаются от них отказаться.

 

Корр   .:   Одно из наследий британского колониализма — Кашмир. У вас были беседы на эту тему?

Большинство тех, кого я встречал, называли кашмирских сепаратистов террористами. Некоторые гражданские либертарианцы в Индии не боятся поднимать эту проблему, и к ним прислушиваются. Но у меня такое впечатление (после девятидневной поездки по шести городам), что немного индийцев готовы обсуждать ее честно и открыто.

 

Корр.:   Индийское правительство привержено неолиберальной экономике?

В прессе и повсюду идет активная дискуссия о неолиберализме и структурной перестройке. Это главная тема, которую всем хочется обсуждать.

Обсуждают они ее так, словно это что-то новое, хотя Индия знакома с ней уже триста лет. Когда напоминаешь им об этом, они соглашаются, так как знают свою историю. Эти знания помогают народному сопротивлению неолиберализму, поэтому Индия и не принимает самых суровых его форм.

Как далеко зайдет в Индии неолиберализм — открытый вопрос. Например, правительство старается «либерализовать» средства массовой информации, то есть распродать их всяким рупертам мердокам. В Индии они принадлежат в основном богачам (как практически всюду), но попыткам превратить их в филиалы полудюжины транснациональных мегакорпораций оказывается сопротивление.

В основном это правая пресса, но тем не менее она предпочитает внутренний контроль внешнему. Пока что им удается сохранить некоторую степень культурной автономии. Индийской прессе присуще разнообразие, большее, чем здесь, и это очень важно. Гораздо лучше иметь собственные правые СМИ, чем мердоковские.

Как уже говорилось, это не относится к индийской рекламной отрасли, скупленной большими транснациональными структурами, в основном или даже только американскими. Теперь они продвигают, естественно, иностранную продукцию. Это подрывает местное производство, вредит индийской экономике, но многим привилегированным людям это по вкусу. Такие программы всегда кому-то на руку.

Другая крупная тема — права интеллектуальной собственности. Новое международное патентное право очень сурово и способно погубить индийскую фармацевтическую промышленность, выпускающую дешевые медикаменты. Индийские компании станут скорее всего филиалами иностранных, что повысит цены. Индийский парламент провалил предложенные патентные правила, но правительство, похоже, все равно намерено их ввести.

Раньше патентовались только способы производства, и это позволяло придумывать все более совершенные технологии. Теперь ВТО ввела патенты на изделия, что позволяет компаниям патентовать не только процесс, но и продукцию — его результат. Патенты на изделия враждебны инновациям, очень неэффективны и подрывают рынки, но это не важно: они дают богатым власть и помогают большим транснациональным концернам брать под контроль будущее фармацевтики и биотехнологии.

Такие страны, как США, Англия и Япония, никогда не потерпели бы ничего даже отдаленно напоминающего патенты на изделия или иностранный контроль над своей прессой в период развития. Но теперь они связывают этой «рыночной дисциплиной» третий мир, как поступали и в колониальный период. Вот почему, в частности, Индия — это Индия, а не США.

Еще один пример — переманивание ученых. Иностранные компании платят гораздо больше тою, что привыкли получать индийские ученые, они создают исследовательские институты с такими возможностями, о которых индийские ученые не могли и мечтать. В результате иностранные фирмы забирают себе лучшие умы.

Те счастливы, компании — тоже. Но для Индии, имевшей самую передовую в мире аграрную науку, это трудно назвать благом.

Раньше индийскому фермеру было куда податься с жалобой, что у него в поле завелся непонятный вредитель, и с просьбой разобраться. Теперь все скупается иностранными фирмами, грядет переориентация на экспортные культуры для специализированных рынков и субсидирование импорта, опасное для внутреннего производства.

Это совсем не ново. Так уже бывало в длительной истории «экспериментов», которые ставят владыки мира. Первым таким крупным экспериментом в Индии было «постоянное поселение» 1793 года, перетряхнувшее в Бенгалии все землевладение.

Рассмотрев ситуацию по прошествии тридцати — сорока лет, британский парламент обнаружил, что для бенгальцев это катастрофа. Одновременно признавалось, что британцы обогатились и что в Бенгалии появился класс землевладельцев, подчиняющихся британским интересам и способных управлять населением.

Мы уже обсуждали недавний пример таких экспериментов в Мексике. Это эксперименты, регулярно приводящие к гибели лабораторных зверьков, зато завершающиеся успехом для самих экспериментаторов. Подозрительное постоянство! Если вы укажете хотя бы на одно исключение из этого правила за последние двести лет, мне будет интересно услышать, где вы его раскопали. Интересно также, кто осмеливается говорить об этом вслух, — лично я таких смельчаков не нахожу.

 

Корр   .:   Освобождение от колониализма породило в Индии огромный взрыв энергии и бросило гегемонии США вызов нейтралитета.

Этот вызов теперь уже в прошлом — во всяком случае, индийская политика, в отличие от населения, больше его не предъявляет.

США выступали против индийской независимости и, конечно, против попыток Неру развить движение неприсоединения. У американских политиков вызывал ненависть и проклятия любой индиец, приверженный независимости. Эйзенхауэр обзывал Неру «шизофреником», страдающим «комплексом неполноценности» и «ужасной обидой на белых за их владычество». Не правда ли, очень странно, учитывая, как обходились с Индией британцы?

США развязали в Южной Азии «холодную войну», вооружив Пакистан в рамках нашей системы контроля на Ближнем Востоке. Это привело кожесточенным войнам между Индией и Пакистаном, иногда с применением американского оружия.

Еще американских политиков волновала Индонезия. В 1948 году Джордж Кеннан, один из главных архитекторов политики США, назвал Индонезию «самым критическим узлом в данный момент нашей борьбы с Кремлем» (на самом деле вопрос был не в самом СССР, просто таким был код для «независимого развития третьего мира»).

Кеннан опасался, как бы коммунистическая Индонезия не превратилась в «заразу, которая поразит с востока всю Южную Азию» — не путем захвата, конечно, а силой примера. Для преодоления этой озабоченности понадобилась массовая бойня в Индонезии в 1965 году, вызвавшая восторг у американского правительства, прессы и т. д.

Такой же страх вызывал у них Китай: не своим намерением завоевать Южную Азию, а как пример развития для других азиатских стран. В отношении Индии у политиков США сохранялась двойственность. Им приходилось поддерживать ее как альтернативную Китаю модель, но делали они это, преодолевая собственную ненависть, ибо Индия шла более-менее независимым путем и установила тесные отношения с Советским Союзом.

США предоставляли кое-какую помощь Индии, объявляя ее демократической альтернативой Китаю, но делали это скрепя сердце, не позволяя Индии развивать собственную энергодобычу. Индии приходилось импортировать нефть, тратя на это гораздо больше. У Индии, очевидно, немалые собственные запасы нефти, но они до сих пор не разрабатываются.

Эта двойственность позиции США иногда приводит к уродливым результатам. Сразу после получения независимости, в начале 1950-х годов, в Индии свирепствовал голод, погубивший миллионы людей. В США тогда имелись огромные излишки продовольствия, но Трумэн отказывался делиться ими с Индией, потому что нам была не по нутру независимость Неру. Когда мы все-таки кое-что туда направили, то продиктовали жесткие условия. Историк Деннис Меррил написал об этом хорошую книгу.

 

Корр.:   Какое ваше общее впечатление от Индии?

Обсуждаемые в Индии вопросы — вводить ограничения на импорт или переходить к неолиберальной политике — не имеют общих ответов. Ограничения на импорт, как и долги, сами по себе не хороши и не плохи — все зависит от того, для чего их используют. В Японии, на Тайване и в Южной Корее с их помощью была создана собственная промышленная база и рынок (как в свое время в Британии и в США). Но если их применяют для сохранения неэффективной системы и процветания сверхбогатых, то это плохо.

Со мной произошла история, иллюстрирующая нашу неспособность постичь реальность. После выступления в Хайдерабаде друзья везли меня в аэропорт. Милях в двух оттуда мы встали в мертвой пробке из велосипедистов, рикш, воловьих повозок, автомобилей и пр. Все сохраняли невозмутимость, никто не бесновался.

Минут через двадцать стало ясно, что придется идти в аэропорт пешком, и мы с друзьями стали пробираться сквозь скопление людей и транспорта.

Наконец мы достигли перекрытого шоссе. В Индии всюду полно полиции и сил безопасности, а тут они прямо кишели. Мои друзья упросили их позволить нам перейти через дорогу, и мы попали в аэропорт (практически бездействовавший, так как он оказался отрезан от города).

Почему перекрыли шоссе? Я увидел там таблички VIР, что, как мне объяснили, означает «очень важная персона». Оказалось, что эта VIР — премьер-министр — должна была там проехать, только непонятно когда. Вот все и перекрыли.

Это само по себе плохо, но еще хуже то, что люди это терпят. Представьте только что-либо подобное здесь, в Бостоне! В Индии очень глубоки феодальные пережитки, и выкорчевать их будет трудно.

Именно поэтому меня так порадовала та деревня в Западной Бенгалии. Бедные безземельные батраки, а также женщины активны и небезразличны. Такие перемены трудно оценить количественно, но они свидетельствуют о многом. Нарастает подлинное народное сопротивление, та деятельность, которая развивалась на Гаити после избрания Аристида (и продолжается там до сих пор); то же самое происходило в Центральной Америке в 1970-1980-х годах.

На Гаити демократия вызвала лютую ненависть США и кровавый военный переворот при молчаливой американской поддержке, в Центральной Америке — развязанную США террористическую войну. Там и там США дали зеленый свет демократической процедуре, создав условия, которые все равно не позволяют ей срабатывать, при этом наши лидеры еще смеют хвастаться своим благородством!

Перед Индией стоят огромные проблемы. Там господствует невероятная неэффективность. Как раз при мне Индийский банк обнародовал оценку: треть экономики страны находится «в тени», богатые уклоняются от налогов. Экономисты говорили мне, что на самом деле это гораздо больше трети. Страна не может так существовать.

Как и всюду, главный вопрос, стоящий перед Индией, — сумеет ли она взять под контроль собственных богачей. Если там придумают, как это сделать, то смогут выбрать самые эффективные решения для экономического развития.

 

⇐ Предыдущая22232425262728293031Следующая ⇒

Поделиться: