Умственные способности животных

Экман : Меня радует тот факт, что вы пришли к согласию с Дарвином.

Но я хотел бы вернуться к приведенным вами примерам. Первый, довольно простой, имеет отношение к людям, которые никогда не знали бедности, но активно занимаются филантропией и помогают нуждающимся. Если они никогда не жили в нужде, то почему они это делают? У меня есть свое объяснение, но я хотел бы услышать ваше.

Далай-лама (через переводчика): Я понимаю эту ситуацию так, что хотя они сами никогда не жили в нужде и не имеют подобного жизненного опыта, тем не менее они являются человеческими существами, прекрасно понимающими, что такое страдание. Это знает каждый человек. И поэтому они имеют определенное понимание страданий бедных людей.

Что касается животных, то здесь дать объяснение будет труднее. Животные не обладают таким же интеллектом, как и мы. Человеческий интеллект играет здесь важную роль. Но даже среди животных степень умственного развития, по-видимому, является неодинаковой. Возьмем, к примеру, москитов и бабочек: их действия и состояние их разума быстро меняются — они направлены на обеспечение выживания. Их интеллект, в сравнении с интеллектом млекопитающих, является более слабым. Их способность испытывать сочувствие или сострадание также является более слабой. Возможно, чтобы испытывать сочувствие или сострадание, им необходимо ощутить боль самим. Но люди для понимания чужих страданий могут использовать свой ум.

Экман : Вы говорите, что в буддизме под живыми существами понимаются чувствующие существа и что сознание является главной отличительной особенностью жизни. Это с вашей точки зрения…

Далай-лама : Жизнь. Она охватывает всех живых существ. Чувствующие существа не просто живут, у них имеются также обязательства и чувства. Чувства — боли и удовольствия. (Через переводчика.) Здравый смысл заставляет нас верить в то, что «жизнь» охватывает не только чувствующие существа, но также и одушевленные предметы, такие как растения, цветы и все живое. Поэтому никто не скажет: «Этот благоухающий цветок или это дерево, давшее молодые побеги, мертвы». Живые существа обладают способностью понимать различия между событиями. Их жизнь определяется чувствами — или знанием. Это мы называем «чувствующим существом».

Экман : Итак, чувствующее существо должно знать об удовольствии и боли.

Далай-лама : Да.

Экман : Давайте сделаем следующий шаг. Вам нужно иметь память для удовольствия и боли?

Далай-лама : Это тот же предмет, который мы только что обсуждали, разум или сознание. Обычно мы говорим обо всех живых существах, что они обладают сознанием, — все, кого мы называем «чувствующими существами».

Экман : Да, это так. Потому что, если вы возьмете муху…

Далай-лама : Да. Она тоже обладает сознанием, да.

Экман : Муха способна испытывать боль.

Далай-лама : Да.

Экман : Она старается избегать того, что, как ей известно, способно причинить ей вред.

Далай-лама : О да.

Экман : И она знает, что ей нравится.

Далай-лама : Да.

Экман : Но имеется мало оснований для того, чтобы считать это сознанием.

Далай-лама : Возможно, это так. Если английское слово «consciousness» (сознание) соответствует более сложному типу мышления, то да.

Экман : Итак, когда вы говорите «сознательный», то вы имеете в виду только «опыт»?

Далай-лама : Когнитивный.

Экман : Только то, что они ощущают это, или то, что они могут думать об этом?

Далай-лама (через переводчика): С буддистской точки зрения мы считаем нужным использовать слово «разум», которое переводится на тибетский язык как shepa. Оно подразумевает нечто, что способно понимать. Нечто знающее. Что-то такое, что знает.

Экман : Хорошо, почти каждый организм, включая амеб, учится.

Далай-лама : Амебы — чувствующие существа. Амеба с большой вероятностью является чувствующим существом.

Экман : Чувствующим существом, потому что она способна учиться.

Далай-лама (через переводчика): Да. Однажды, дискутируя в этой комнате, мы пришли к выводу о том, что те существа, которые способны перемещаться из одного места в другое не только за счет усилий их матери, но по своей собственной инициативе, являются чувствующими существами. Поэтому тогда мы признали амеб самыми малыми чувствующими существами или одними из самых малых. Но как вам известно, существуют и микробы. А также, к примеру, сперматозоиды, бактерии. Здесь мы также наблюдаем определенное движение…

Экман : Да.

Далай-лама : …но оно возникает главным образом из-за химических угроз. Я не знаю.

Экман : Позвольте мне кратко рассказать вам об одном эксперименте с макаками, который поднимает несколько вопросов, имеющих отношение к обсуждаемым нами темам. Эксперимент заключался в следующем. Обезьяна для получения пищи должна была сильно натягивать цепь. Но всякий раз, когда она натягивала цепь, она причиняла боль своей матери и могла видеть ее страдания. Обезьяны в буквальном смысле морили себя голодом — одна пять дней, а другая двенадцать, но отказывались натягивать цепь.^{57}

Так происходило, когда страдания причинялись хорошо знакомой им обезьяне. Если же эта обезьяна была незнакомой, то тогда период, в течение которого подопытная макака предпочитала не натягивать цепь, оказывался намного короче. День или два, но не пять и не десять. Если цепь причиняла страдания не макаке, а обезьяне другой породы, то попытки натягивать цепь также откладывались на какой-то срок, хотя и не такой продолжительный. как в том случае, когда страдания причинялись знакомой макаке.

Обезьяны ведут себя подобно многим людям. Они проявляют сострадание и готовность к самопожертвованию, когда дело касается их соплеменника, а не существа другой породы.

Далай-лама (через переводчика): Но в семье, даже у птиц, вы можете наблюдать примеры того, как матери проявляют готовность пожертвовать собой ради спасения своего потомства.

Экман : Мне кажется, что пойти на жертвы ради своих детей не так трудно. Труднее сделать это ради дальних родственников и еще труднее — ради незнакомых людей.

Далай-лама : Да.

Экман : Вопрос, разумеется, заключается в том, где вступает в дело разум. Определяется ли это только разумом, когда я полагаю, что мое благополучие зависит от каждого человека в этом мире? Это мышление? Или это имеет эмоциональную основу? Является ли выработка сострадания чисто умственным процессом? Вы учите людей тому, что их благополучие зависит от благополучия всех окружающих. Достаточно ли прочитать соответствующую книгу для того чтобы начать проявлять сострадание? Или сострадание основывается на чем-то другом?

Далай-лама (через переводчика): Здесь все немного сложнее. В значительной степени это вопрос знания и приложения умственных способностей. Я думаю, что в соответствии со здравым смыслом буддисты понимают, что существует эволюционный процесс развития сострадания к другим людям, выходящий за ограничения, имеющиеся у человека на данный момент. Вероятно, это не является характерным только для буддистского понимания; в христианстве, по-видимому, также имеется понимание необходимости процесса развития. Прежде всего вы должны получить определенное знание — из прочитанной книги или от других людей. В основе буддизма положение о взаимозависимой природе интересов человека и окружающих его людей, гуманное отношение друг к другу, равное право каждого на стремление к счастью и преодолению страданий.

Таким образом, прежде всего — это знание. Вы должны получить его из книг или услышать от других людей. Затем вы должны постоянно помнить об этом знании и стараться укоренить его в себе посредством постоянного размышления или медитации до тех пор, пока оно не станет вашим внутренним убеждением. Тогда оно становится неотъемлемой частью вашего разума, и вы твердо верите в его правильность. Когда вы вырабатываете в себе такое убеждение, вы уже не можете отказаться от него. Однако для этого вам нужно постоянно напоминать себе о нем, размышлять о нем, лучше знакомить себя с ним, вырабатывать соответствующую привычку, превращать ее в неотъемлемый элемент вашей умственной деятельности.

Тогда вы сможете достичь состояния, когда это происходит спонтанно. В тот момент, когда вы думаете о других, сострадание проявляется безо всяких усилий. В этом состоянии возникает эмоция, потому что сострадание начинает испытываться (переживаться) вами, появляется интенсивность. Это больше не находится на уровне размышления.

Подобным образом человек, исповедующий христианство, должен прочитать Библию или услышать от кого-то о том, что все существа на Земле появились благодаря единому Создателю. Появляется общее понимания гуманности, общее понимание того, что все мы являемся Божьими твореньями. На основе этого понимания ВЫ можете научиться тому, как сочувствовать другим, выходя за границы вашего Я, как интернализовать, присвоить себе это знание и достичь состояния, в котором вы почувствуете в себе прочную убежденность. Затем, когда вы почувствуете в себе эту убежденность, вы сможете принять эту ценность и сделать ее частью вашей жизни.

В условиях светской жизни кто-то может прочитать отрывок, подобный приведенному отрывку из Дарвина, который создает условия для возникновения потребности в этих высоких моральных чувствах и потребности в том, чтобы распространять их на всех окружающих. Вы можете также дополнить это знакомством с последними открытиями медицинской науки, показывающими, как тесно связано сострадание с благополучием человека, его психическим и физическим здоровьем, счастливым состоянием разума и тому подобным. Как только вы поймете эти выгоды и станете регулярно размышлять о них, вы достигнете состояния, когда вы почувствуете себя глубоко убежденным в его ценности. Затем на основе этой убежденности возникнет искренняя заинтересованность, готовность сострадать и восторженное стремление сделать это частью вашей жизни. И вновь это произойдет тогда, когда возникнет эмоция. Сострадание становится бесконечным и неискаженным только благодаря тренировке разума.

Неискаженное сострадание

Экман : Как появляется эмоция?

Далай-лама : Я уверен, что эмоция является неким психическим состоянием, которое вы ощущаете очень сильно. Вы видите, что гнев или привязанность бывают очень сильными. Затем ваше физическое состояние также претерпевает определенное изменение. То же самое испытывается и в случае сострадания. Но отличие состоит в том, что другая эмоция возникает более или менее спонтанно. Сострадание, бесконечное сострадание, неискаженное сострадание — оно достигается только благодаря тренировке, благодаря Рассуждению, благодаря специальным усилиям. Как только вы приобрели такой опыт, как только вы достигли высокой степени этого опыта, тогда тот же тип воздействия на физическое состояние или на психологию изменяется.

Экман : Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что когда вы достигаете этого состояния бесконечного, безмерного или неискаженного сострадания, то оно становится подобным эмоции в том что возникает безо всякого усилия с вашей стороны.

Далай-лама : Подобным эмоции. Разумеется, наше знание эмоций очень ограниченно. Вам это известно лучше, чем мне. У меня была возможность посетить некоторые мусульманские приходы. Один религиозный лидер этого прихода приветствовал меня и сказал, что мы должны любить не только людей, а в определенной степени и все сущее, сотворенное по воле Бога или Аллаха. Согласно проповедникам ислама, наша любовь или наше сострадание должны распространяться на всех живых существ, созданных по воле Аллаха. Я считаю, что это замечательно.

Экман : А как насчет атеистов? Станете вы распространять свое сострадание на атеистов?

Далай-лама : Атеисты обладают здравым рассудком, здравым умом.

Экман : А вы верите в то, что тот, кого считают Создателем мусульмане, испытывает сострадание к вам?

Далай-лама (смеется): Это «фундаменталистское» мышление.

Экман : Да.

Далай-лама : То же самое и у христиан. Разве не так?

Пару лет назад, я уже говорил об этом, на раннем этапе развития моего интереса, беседуя с современными учеными, с моими друзьями и не только, с несколькими буддистами из Америки, я понял, что они вселили в меня определенное беспокойство. Они считали, что наука является убийцей религии, и предлагали быть осторожным.

Тогда я подумал: буддизм в целом, в особенности в его неформальной традиции [традиции, которая опирается не только на древние тексты, но также и на глубокие рассуждения], уделяет очень большое внимание исследованиям, вместо того чтобы полагаться на литературные источники или цитаты. И сам Будда предоставляет нам свободу в исследовании его собственных изречений, поскольку он недвусмысленно заявлял: «Мои приверженцы, мои последователи не должны принимать мои слова на веру из преданности мне, а должны исследовать их и экспериментировать». Это, как вы видите, дает нам свободу исследования любой темы. Следовательно, я думал, что научный подход и буддистский подход [не ограниченный опорой исключительно на манускрипты] — это одно и то же. Это исследование и эксперимент. Тогда я не увидел здесь проблемы.

Поэтому мы участвуем в диалоге с современной наукой, современными учеными. Тем более что современная наука в этой области сходна с буддистской наукой, которая объединяет в себе буддистскую философию и буддистскую практику. Они, как вы видите, не дискутируют о том, возможно ли спасение или нет. Мы не обсуждаем эту тему.

Экман : Вы сказали — возможно спасение или нет?

Далай-лама : Да, верно.

Экман : Мне непросто даже слышать об этом.

Далай-лама : О, это о том, есть ли другая жизнь или нет, но мы не обсуждаем этот вопрос. Мы не обсуждаем также вопрос о карме.

Экман : Правильно.

Далай-лама : Это буддистские воззрения, или буддистская философия. Современная наука просто пытается познать реальный мир. Буддистская наука действует сходным образом. Теперь внутри буддистской науки образовались две группы. Первая группа буддистской науки рассматривает физическую реальность, а вторая — другую область, такую как разум или время, то есть нематериальные вещи.

Мы узнаем много нового из достижений современной науки или из научного знания. Что касается разума или что касается эмоций, то теперь буддистский опыт, буддистское объяснение также вносят свой вклад в современную науку.

Экман : Да.

Далай-лама : Сейчас в буддистской науке происходит реальная смена направления.

Экман : Это партнерство.

Далай-лама : Да. Взаимовыгодное.

Экман : Ученые меня предостерегали: «Не беседуй с Далай-ламой. Он уничтожит тебя как ученого…»

Далай-лама : О-хо-хо.

Экман : «Вы станете одухотворенным».

Далай-лама : Да, это так.

Экман : Итак, то же предостережение.

Далай-лама : Да. Это напоминает мне об истории, произошел шей в одном калифорнийском городе. Об одном состоявшемся там диалоге с учеными. Среди них была одна женщина. Во время пер. вой встречи эта дама, стараясь подчеркнуть, что она и ее коллеги являются учеными, а я — религиозным деятелем, заявила: «Что же я должна обсуждать с вами? »

Затем началась сама дискуссия. Мы говорили о Создателе — но фактически мы не признавали этого! Мы также не признавали существования «души». Скорее мы говорили о сострадании или о взаимозависимости — или о чем-то вроде этого. И тогда отношение этой дамы совершенно изменилось. Она стала проявлять острое желание узнать о тех объяснениях, которые дает буддизм в конкретных областях знаний.

Экман : С научной точки зрения здесь имеется одна опасность, и она заключается в том, что почти все ученые, которые в настоящее время обследуют людей, занимающихся медитацией, либо являются буддистами, либо разделяют многие взгляды буддистов. Это дает основание другим ученым утверждать: «Вы действуете предвзято». Я пытался убедить моих коллег-ученых в том, что когда они действительно исследуют разные аспекты медитации, то им следует включать в состав команды исследователей одного скептика, который не является буддистом и не занимается медитацией. Пусть это будет кто-то, кто скажет: «Вы должны мне это доказать». Тогда результаты будут более объективными. Но разумеется, никто из ученых не занимается подобным исследованием потому, что это является чем-то таким, чего, как они думают, вообще не существует. Поэтому каждый ученый в определенном смысле не является беспристрастным.

Но обычно в других областях науки вы публикуете свои результаты, и многие ученые пытаются повторить их, чтобы убедиться в их достоверности. В бихевиоральных науках и в психологии такого не происходит.

Далай-лама : Да, это так.

Экман : Я хочу сказать, что сейчас существует всего около десятка серьезных исследовании по медитации, соответствующих определенным научным критериям.^{58} Но нет ни одного скептика, который бы сказал: «Отлично, я повторю эти исследования и посмотрю, смогу ли я получить те же самые результаты или нет». И это очень важно. В какой-то момент это должно произойти, потому что именно так развивается наука. Вы стараетесь оспорить результаты и подтверждаете их. А если вы заранее уверены в правильности своих убеждений, то вы можете невольно не заметить допускаемых вами ошибок. Я пытался сопротивляться моему превращению в человека, верящего в выгоды медитации, но для меня это становилось все труднее из-за моего личного опыта и из-за возможности наблюдать выгоды, обеспечиваемые исследовательским проектом «Выработка эмоциональной уравновешенности», который я сам инициировал. Но зато я привлек скептика, моего коллегу Роберта Левенсона, к проведению обследования Мэттью Райкарда.^{59}

Далай-лама (через переводчика): Даже в буддизме имеется явное указание на то, что для проведения исследования какой-то части текста вы должны стать очень скептичным, чтобы убедиться в том, действительно ли изучение этой темы принесет какие-то выгоды или окажет долгосрочное влияние на вас, действительно ли содержание является стоящим изучения. Необходимо заранее проявить скептицизм в отношении вашего подхода. Это важнейшее условие для каждого, кто собирается изучать тексты и соответствует научному подходу.

Кроме того, еще одна проблема, упоминаемая в буддизме. В буддизме существует традиция не ограничиваться формальным чтением манускриптов. Она заключается в том, что когда вы пытаетесь что-то доказать, то должны присутствовать два компонента: человек, который пытается это доказать, и субъект, которому вы будете это доказывать. Поэтому здесь присутствуют и объект и субъект.

Чтобы эти рассуждения были успешными, оппонент или человек. собирающийся выслушать ваши рассуждения, должен быть скептиком. Одно из главных условий подтверждения разумности Рассуждения состоит в том, что человек, которому адресуется это рассуждение, должен проявлять скептицизм.

(Переходя на английский.) Здесь нужны серьезные контакты с учеными без отказа от воззрений буддистского монаха. (Смеется) В прошлом году я ездил в Америку. Я встречался с людьми, любящими задавать вопросы, а не с религиозно мыслящими верующими. Поэтому я услышал много глупых вопросов, например о «чудесах», или о целительной силе, или о каких-то других предрассудках. Поэтому я отвечал: «Я ученый».

Экман (смеется): Приветствую ваше вступление в наши ряды. (Далай-лама смеется.)

Но я хотел бы сделать еще один шаг вперед. И оказать вам поддержку в тех ситуациях, когда вы будете встречаться с разными учеными, а я знаю, что вы с ними постоянно встречаетесь.

Далай-лама : Да.

Экман : Надо поощрять их к тому, чтобы они всегда взаимодействовали также и со скептиками. Это позволит всем нам получать более объективные научные результаты.

Далай-лама : Да.

Экман : В данный момент они не слушают меня. Но они будут слушать вас. Если вы скажете: «Я хочу, чтобы вы как ученые были уверены в том, что, когда вы занимаетесь своей наукой, у вас, как это принято в буддизме, имелся бы свой оппонент, настроенный скептически, и чтобы вы в своей науке имели кого-то, кто является скептиком. И это пойдет вашей науке на пользу». Если вы это скажете, то они поступят таким образом. А если, когда я буду спорить с ними, вы спросите: «Почему все люди в вашей команде исследователей занимаются медитацией? Почему в вашей команде нет никого, кто ею не занимается? », то тогда я смогу сказать: «Его Святейшество считает, что вы должны иметь такого человека».

⇐ Предыдущая 1 2 3 4 567 8 9 10 Следующая ⇒