Интервью с Дмитрием Исаевым о положении ЛГБТ-подростков в России.

Интервью с Дмитрием Исаевым о положении ЛГБТ-подростков в России.

«Защита нравственного и духовного здоровья несовершеннолетних» – актуальный тренд современной политики в нашей стране. Подросток в данном случае выступает для государства идеальным объектом заботы: его не нужно спрашивать, он должен молчаливо покорно принимать потуги власти «защитить» его. В принципе, реальные подростки, из плоти и крови, с реальными чувствами, власти не интересны. От реальных подростков слишком много беспокойства: они шумные, бунтующие, ставящие всё под сомнение. Они живые. А всем этим бесконечным милоновым, мизулиным и прочим политическим функционерам интересны не живые люди, а существующие в их сознании симулякры, помогающие удержаться у власти.

Беспредельное лицемерие официальной риторики очевидно всем, даже им самим. Прикрываясь детьми и подростками, они стремятся установить цензуру и вернуть страну в тоталитарное прошлое. Пренебрегая научными данными и элементарным человеческим состраданием, они провозглашают мракобесие, нетерпимость и ненависть новыми «духовными скрепами», призванными объединить «нацию».

Мы будем благодарны за ваши отклики и предложения новых горячих тем.
Пишите на e-mail [email protected]

Положение ЛГБТ-подростков в России. Часть 1

Куратор рубрики «Горячая тема» Валерий Созаев взял интервью у заведующего кафедрой клинической психологии факультета клинической психологии Санкт-Петербургского государственного педиатрического медицинского университета, сексолога, психотерапевта Дмитрия Дмитриевича Исаева.

Валерий Созаев: Первый вопрос может показаться немного странным, но в нашем российском контексте он актуален: ЛГБТ-подростки существуют?

Дмитрий Исаев: Безусловно, существуют. Проблема лежит в нескольких плоскостях. Есть подростки, у которых формируется отличная от гетеронормативной ориентация. При этом не обязательно, что сами эти подростки на сегодняшний день считают себя ЛГБТ-подростками. И поэтому мы можем говорить о том, что определённые группы сами могут назвать себя таковыми. Однако какие-то, не называя себя «иными» или даже просто ощущая, что они почти ничем не отличаются, тем не менее, всё равно по своим самоощущениям оказываются теми, кого в дальнейшем можно назвать как реально живущими и существующими в поле ЛГБТ.

ВС: Не являются ли таким образом существование этих двух разных групп, о которых вы сказали, следствием увеличения так называемой «пропаганды гомосексуализма и трансгендерности», о которых в последнее время так активно говорят наши средства массовой информации и депутаты?

ДИ: Я бы сказал наоборот: наличие информации, именно информации, а не пропаганды, помогает людям разобраться в самих себе. Если получается, что для кого-то эта проблема могла оттягиваться на долгие годы, они долгие годы могли мучиться о том, «всё ли с ними в порядке» или что-то с ними «не в порядке», что мы наблюдали в советский период времени, то когда информация стала доступна в литературе, в интернете, многим людям это облегчило жизнь. Они стали понимать, что с ними всё хорошо, или наоборот что-то нуждается в каких-то консультациях у каких-то специалистов. И это тоже облегчает им возможность дальнейшего выбора.

ВС: Но те люди, кто говорит, что ЛГБТ-подростков не существует, исходят из той позиции, что изначально все люди рождаются гетеросексуальными и цисгендерными (нетрансгендерными). Насколько эта позиция соответствует современному научному знанию?

ДИ: Это главная идея, которая существовала в советском обществе: «стоит только захотеть, и мы воспитаем “строителей коммунизма” из всех, а гомосексуальность – это буржуазный пережиток». Т. е., говоря иначе «этот человек подвержен идеям или влиянию чуждого нам общества, или же его неправильно воспитывали. Но если мы его перевоспитаем, неважно как – в больнице или на зоне – то он будет, как все». Вот, собственно говоря, это представление для большинства людей в нашем обществе всё ещё остаётся актуальным. И они считают, что либо родители кого-то плохо воспитали, либо там была только мама, папы не было, соответственно мальчик стал слишком фемининным. Более того, даже некоторые специалисты умудряются говорить, что существующая мода сбивает людей с толку, и они не могут различить, какие должны быть мужчины, какие женщины, и якобы опять это вина какой-то пропаганды, в результате которой подростки становятся гомосексуальными. Безусловно, это полный абсурд.
На самом деле, мы можем говорить, что человек изначально пытается быть «как все», но обнаруживает, что это абсолютно не соответствует его природе. И в дальнейшем он понимает, что нормальным для него является себя вести так, как он себя чувствует, а не так, как ему диктуют родители, которые не хотят, чтобы из него сделали какого-то изгоя, или общество, которое говорит, что «мы за это тебя можем наказать». Но он ничего против своей природы поделать не может.

ВС: Правильно ли я понял, что современная медицина и биология говорят о том, что существует поливариативность в сексуальных ориентациях и гомосексуальность является естественной, нормальной и существующей в природе?

ДИ: Да, действительно можно так говорить. Сначала к этому пониманию пришли на уровне изучения взрослых людей. А потом и последующие исследования, в том числе и биологические, подтвердили, что не существует никакой патологии, с одной стороны, и то, что различия реально существуют, с другой стороны. Их никто не придумал, и они не появились, потому что этого кому-то захотелось.

ВС: Вы занимаетесь исследованиями ЛГБТ-подростков и взрослых людей с 1984 года. И в России, если смотреть библиографию, изучением именно ЛГБТ-подростков Вы занимались один, других авторов просто нет.

ДИ: Да, это так.

ВС: За эти тридцать лет, насколько изменились Ваши представления относительно вопроса ЛГБТ-подростков?

ДИ: Когда речь шла о середине 1980-х годов, сама проблема рассматривалась исключительно в плоскости психиатрии. И такие люди попадали в психиатрическую больницу, ровно потому что все, начиная от специалистов и, соответственно, обществом, считали, что их надо лечить, что с людьми что-то случилось, и с ними надо что-то делать именно психиатрическими способами. Понятно, что никаких преступлений им приписать ещё было нельзя, именно потому что они были ещё подростками, но, с другой стороны, все видели, что они отличаются. И, безусловно, как раз исследования той поры позволили прийти к заключению, что ничего «психиатрического» в них нет. Вопреки литературе, которая на тот момент существовала, мне стало очевидно, что проблема должна рассматриваться в совершенно иной плоскости. На тот период времени было невозможно говорить о том, что существуют, так называемые «трансгендерные подростки», потому что, с одной стороны, самого понятия не существовало. А, с другой стороны, само явление как таковое может существовать только тогда, когда оно осознаётся людьми. Не только специалистами, но собственно теми людьми, которые заявляют, что они таковыми являются. На тот период времени эта проблема не возникала, не озвучивалась, и сам термин появился в отечественной литературе значительно позже, уже в 90-ых годах. Поэтому данная сфера как бы добавилась. Но опять же: она добавилась не потому, что появилась ещё какая-то отдельная новая группа, нет, это те же самые подростки, но только ранее они позиционировали и ощущали одним образом, а потом они узнали, что есть некое название для описания того, что они чувствуют.

ВС: В конечном итоге проблем больше получается у самого подростка или у его родителей?

ДИ: Конечно же, у подростка. В подавляющем большинстве случаев родители рады считать, что у них должен быть гетеронормативный подросток. И если он отличается, то, не имея никаких соответствующих знаний, не имея должной терпимости по отношению к самому явлению, они с радостью будут обращаться к кому угодно.

ВС: Вы обратили внимание на очень интересный момент: если транссексуальный подросток манифестирует свою транссексуальность, то гомосексуальный подросток может скрыть свою гомосексуальность, и тем самым ему кажется, что он себя защищает. Действительно ли таким образом он себя защищает или, уходя подобным образом в «чулан», он только усугубляет какие-то сложности, для самого себя в первую очередь?

ДИ: Вероятно, на каком-то этапе его личностного развития это ему помогает. Потому что у подростка есть ощущение, что он не имеет каких-то сил, знаний, оснований утверждать, что он имеет право быть таким, а не каким-то другим. Подростковый возраст вообще характеризуется неуверенностью в себе, и это нормальное для подростка состояние. Но здесь ситуация усугубляется. И, очевидно, что это период, когда он может обрести внутреннюю силу и внешнюю поддержку, в том числе, убедившись, что есть такие же подростки, как он, что он не единственный. Потому что для многих актуальна проблема ощущения «я один такой в целом свете» и «если я один, то точно ненормален». И подобная «погружённость в себя» спасает их на какой-то период времени. А самое главное, что многие ощущают силу для самораскрытия только тогда, когда они обретают независимость. Потому что «я понимаю, что до тех пор, пока родители решают, что мне есть, как мне одеваться, куда ходить, где учиться, я ничего поперёк не могу им сказать», поскольку в любой момент родители могут применить реальные санкции. В том числе санкции в виде насильственного помещения в больницу, например. И, безусловно, страх этого тоже заставляет их быть крайне осторожными.

ВС: Как Вы оцениваете полезность или неполезность того, что называется ЛГБТ-движение: всевозможные фестивали, выставки и другие культурные события? Я говорю сейчас именно о них, а не о каких-то политических или правозащитных акциях. Насколько это полезно или не полезно для ЛГБТ-подростков, о которых мы говорим?

ДИ: Я бы сказал, что парадоксальным образом максимальный эффект этих событий оказывается на общество. Они привлекают внимание социума, позволяют обществу задуматься о существующей проблеме, и начать её воспринимать не как что-то существующее, скажем, за стенами психиатрической больницы или зоны, а как то, что реально существует в обществе. И показывают, что эти люди живут среди нас, но мы зачастую не знаем, не ощущаем, не замечаем их, просто потому что это не является предметом нашего сознания. В результате существующий градус агрессии в обществе снижается.

Для подростков это вопрос доступности информации. Для подростка эта тема мало интересна, всё это не волнует его до тех пор, пока не становится предметом собственных переживаний. И вот тогда он вспоминает, что что-то слышал, и это позволяет ему обратиться к нужной информации, потому что сегодня она стала для него личностно значимой. Если у подростка есть возможность пойти куда-то и посмотреть фильм или ознакомиться с каким-то буклетом, для него это та самая отдушина или глоток свежего воздуха, который позволяет не скатиться в те ужасные последствия, о которых мы уже говорили (включая суицид). Тогда подросток понимает, что всё не так страшно, как это показалось в какой-то момент, когда он неожиданно понял, что «не такой как все».

ВС: Вы сказали о том, что транссексуальные подростки, те, которые к вам обращались, иногда далее бросали своё обучение в школах. Западные данные также свидетельствуют о том, что ЛГБТ-подростки вынуждены бросать своё обучение в учебных заведениях в том числе из-за буллинга (травли). Безусловно, это имеет для них долгосрочные последствия: поскольку они не закончили образование, в целом снижается качество их жизни. В России эта проблема касается только транссексуальных подростков или ЛГБ-подростков она также затрагивает?

ДИ: Применительно к трансгендерным подросткам, здесь два прямо противоположных сценария. Некоторые, даже несмотря на полученное образование, резко снижают уровень своей социальной адаптации. Например, даже получив высшее образование, они начинают работать курьерами, рабочими, грузчиками, дворниками… кем угодно. Это делается для того, чтобы стать относительно невидимыми. Потому что понимают, что не смогут прийти в офис такими, какими бы они хотели, поскольку их коллеги их не поймут, а работодатель не примет на работу. Есть другая группа, которая идёт по полностью противоположному пути, по пути гиперкомпенсации: «я должен всем доказать, что имею право». Они повышают собственную квалификацию, многие из них открывают собственный бизнес, чтобы ни от кого не зависеть и иметь возможность проявить себя именно так, как они хотели бы, в соответствии с тем, как они себя ощущают. Вот такие два сценария: для кого-то это снижение социальной адаптации, а для кого-то это вызов, дополнительный стимул для того, чтобы расти и доказать окружающим свою нормальность.

Если же говорить о гомосексуальных подростках, то здесь сценарии определяются тем, в какой степени они считают возможным скрывать свои особенности. Если они чувствуют, что такая возможность есть, то не видят и не ощущают каких-то ограничений с точки зрения учёбы и профессионального роста. А для кого-то это некая атипия, которая может быть и прослеживается, но проявляется уже при близких взаимоотношениях, когда люди их лучше узнают. Например, человек устроился на работу, каждодневно начинает общаться с коллегами и тогда они замечают, что он чем-то отличается от других. Но плюс здесь состоит в том, что пока про человека ничего неизвестно, к нему относятся как к «обычному», равному всем остальным. А в дальнейшем, когда его узнают лучше, то тоже относятся адекватно, но уже в силу его личностных качеств, а не на основе предубеждений. С этой точки зрения, «скрытый период», когда про человека никто ничего не знает, и никто не успел сформировать предвзятое мнение, позволяет ему проявить себя с лучшей стороны и лучшие качества работают на человека, помогают ему адаптироваться.

ВС: У нас в стране существует Российское научное сексологическое общество, в феврале у них был конгресс в Москве. Насколько деятельность этого сексологического общества адекватна с точки зрения потребностей и проблем ЛГБТ-подростков?

ДИ: Необходимо сказать, что любые сообщества, также как, например, сообщества невропатологов или психиатров, или кого-то ещё, это общественные организации. И, как и любая общественная организация, она может иметь какие угодно мнения. Занимаясь обсуждением каких-то проблем, это общество выполняет больше образовательную или организационную роль, например, организации каких-то конференций, но играть серьёзную роль по изменению стандартов обучения или мнения специалистов практически не может.

ВС: А почему не влияет? Казалось бы, собираются сексологи, специалисты в своей области, облечённые какой-то властью в своих университетах…

ДИ: Научный конгресс или конференция – это заслушивание докладов или сообщений. При этом обнаруживается, что существует некоторая терпимость к альтернативным точкам зрения. Но нельзя сказать, что то, о чём мы сейчас говорим, обсуждается как проблема, которая требует какого-то научного решения, каких-то выводов, каких-то дополнительных исследований, может быть. Я не помню, чтобы какая-либо конференция завершилась решением выступить по какому-либо вопросу с общим докладом, резюме, обращением, со стороны специалистов определённого профиля. Единственное, что делают подобные общества – они пишут какие-то обращения в те же самые министерства о необходимости что-то открыть или организовать (а решать будут все-таки чиновники). Но по реально научным, практическим проблемам никогда такого не было.

ВС: В таком случае появляется следующий вопрос: если у нас научное сообщество никак не может повлиять на существующую повестку дня и общественное сознание, если политики идут на поводу консервативного популизма, то что же делать простым людям, что же делать обществу?

ДИ: К сожалению, ситуация разворачивается таким образом, как это было в советский период: каждый человек оказывался один на один со своими проблемами. Тогда индивид сам вынужден был решать свои проблемы независимо от того, как к нему относилось общество, официальная медицина или какие-то другие органы. Человек вставал перед вопросом: «Это мой ребёнок, и как я могу с ним жить и налаживать отношения? ». Также и для подростка это были вопросы личного выбора: «Как я буду жить? Как я буду устраивать свою жизнь профессионально и лично в ситуации, когда общество не хочет мне помогать? ». Я бы сказал, что это ситуация нарастания противоречия между государством и отдельным гражданином, которую мы наблюдаем в последнее время.

ВС: 1 октября 2012 года Российская Федерация ратифицировала Конвенцию Совета Европы о защите детей от сексуальной эксплуатации и сексуального насилия. В соответствии с этим документом в школьные программы должно быть включено сексуальное образование. Как Вы считаете, станет ли легче в связи с реализацией этого шага ЛГБТ-подросткам, да и вообще российским подросткам?

ДИ: Как всегда, проблема заключается в том, кто пишет эти программы и кто их проводит в жизнь. Подобная история наблюдалась в 80-х годах в Советском Союзе, когда было объявлено о необходимости подобных программ, а закончилось всё написанием программ «Этики и психологии семейной жизни», в которой про сексуальность не было ничего вообще. И сейчас мы можем получить ситуацию, когда сторонники традиционных религиозных ценностей будут писать эти программы и проводить их в жизнь. И в конечном итоге мы вместо качественного, адекватного образования, получим набор данных, которые ненаучны, непрогрессивны и в данном случае будут стигматизировать не только ЛГБТ-подростков, а вообще всех подростков.

ВС: И что делать?

ДИ: Без образования общества, начиная от специалистов и заканчивая созданием общей атмосферы толерантности понимания того, что все люди разные, прогресса в данном направлении достигнуть невозможно.

Интервью с Дмитрием Исаевым о положении ЛГБТ-подростков в России.

«Защита нравственного и духовного здоровья несовершеннолетних» – актуальный тренд современной политики в нашей стране. Подросток в данном случае выступает для государства идеальным объектом заботы: его не нужно спрашивать, он должен молчаливо покорно принимать потуги власти «защитить» его. В принципе, реальные подростки, из плоти и крови, с реальными чувствами, власти не интересны. От реальных подростков слишком много беспокойства: они шумные, бунтующие, ставящие всё под сомнение. Они живые. А всем этим бесконечным милоновым, мизулиным и прочим политическим функционерам интересны не живые люди, а существующие в их сознании симулякры, помогающие удержаться у власти.

Беспредельное лицемерие официальной риторики очевидно всем, даже им самим. Прикрываясь детьми и подростками, они стремятся установить цензуру и вернуть страну в тоталитарное прошлое. Пренебрегая научными данными и элементарным человеческим состраданием, они провозглашают мракобесие, нетерпимость и ненависть новыми «духовными скрепами», призванными объединить «нацию».

Мы будем благодарны за ваши отклики и предложения новых горячих тем.
Пишите на e-mail [email protected]

12Следующая ⇒

Поделиться: