Изменение опыта переживания эмоций

⇐ ПредыдущаяСтр 13 из 13

Экман: Я хотел бы обсудить то, что является для меня очень личным и что с трудом поддается пониманию с западной точки зрения. Однако если вы и я сумеем приблизиться к постижению этого феномена, то это сможет принести пользу и другим людям. То, о чем я собираюсь говорить, может создать почву для недоразумений, поэтому я постараюсь подходить к выбору слов крайне осторожно.

Эта история восходит к нашей первой встрече в 2000 году в Дарамсале, которая стала событием, изменившим мою жизнь самым неожиданным образом. Она превратила меня из пессимиста в оптимиста. Через несколько месяцев после завершении этой встречи, изучая видеозаписи наших бесед, продолжавшихся в течение четырех дней, я услышал, как я говорю сам себе: «Я больше не чувствую себя, как обычно, пессимистом. Я думаю, что мы можем что-то сделать». Ничего подобного я никогда не говорил себе прежде.

Я вспомнил, как на пятый день, следующий после нашего общения, я отметил, что в предыдущие два дня ни разу не испытывал фрустрации. В тот день Франсиско Варела долго говорил о вещах, которых я не мог понять, потому что просто был не в состоянии следить за ходом его мыслей. Обычно в подобных ситуациях я начинал испытывать нетерпение, но в тот день я его никак не проявлял. Я действительно не хотел быть нетерпеливым, но было заметно, что мое нетерпение куда-то пропало, а с ним пропала и мои фрустрация.

Самое впечатляющее изменение в моей эмоциональной жизни заключалось в том, что в течение следующих семи месяцев я ни разу не чувствовал импульсов к проявлению гнева — ни разу. Итак, как и когда это началось? Что вызвало во мне такое изменение?

Прежде чрезмерно сильные проявления гнева были проклятием моей жизни. Они стали возникать у меня вскоре после того, как мой отец ударил меня, когда мне было уже восемнадцать лет, Я предупредил его, что если он ударит меня еще раз, то я дам ему сдачи. Он воспринял это как угрозу и вызвал полицию, чтобы она арестовала меня за попытку посягательства на его жизнь. Я был вынужден покинуть свой дом навсегда. С тех пор редкие дни я не испытывал приступов гнева, но время которых я вел себя так, что впоследствии сожалел об этом. Я постоянно находился начеку, стараясь не допустить возникновения импульсов гнева, и часто терпел неудачу. Я думаю, в моей жизни в периоде восемнадцати до шестидесяти шести лет [в 2000 году] не было ни одной недели, в течение которой я не испытывал бы пару раз сильный гнев, о чем впоследствии неизменно сожалел. Не слишком приятный образ жизни.

Затем, в течение шести месяцев, ни одного импульса, побуждающего к проявлению гнева. Ни одного. Я избавился от них; это было чудесное избавление. Я спросил Алана Уоллеса: «Что происходит? », и он ответил, что в этом «нет ничего необычного — но следует ожидать, что со временем это пройдет».

Он оказался прав. Со временем ситуация изменилась, но со мной уже никогда не случалось того, что случалось прежде. Я действительно испытывал импульсы к проявлению гнева и время от времени поддавался их влиянию, но уже не всегда. Иногда я осознавал эти импульсы и просто позволял им пройти, не затрагивая меня, даже когда меня откровенно провоцировали. Я не могу сдерживать их постоянно, но мой опыт переживания гнева стал не таким, как раньше. Исключения составляют те случаи, когда я испытываю сильную усталость, чувствую себя невыспавшимся или страдаю от физической боли, вызванной медицинскими проблемами. Но даже тогда мой гнев оказывается не таким сильным, каким он был до посещения Дарамонлы.

Пытаясь понять, как это произошло, я беседовал со многими людьми, имевшими подобный опыт, и обнаружил некоторые сходства. Но позвольте мне сначала описать мой собственный опыт я то, как, возможно, происходило это изменение.

Во время той встречи в Дарамсале вы не вставали во время перерывов. Все остальные вставали, потягивались и пили чай. Но вы оставались сидеть на месте, так что присутствовавшие на этой встрече наблюдатели могли подойти к вам и поговорить с вами в течение нескольких минут. Моя дочь Ева захотела задать вам свой вопрос. И, если бы вы были знакомы с ней, вы поняли бы, что она очень смелая девушка.

Далай-лама: Что вы имеете в виду?

Экман: Она не страдает застенчивостью и остра на язык. Однако, приближаясь к вам, она испытывала непривычное стеснение, Я подвел Еву к вам и представил ее как своего «духовного лидера», отметив, что именно из-за нее я приехал в Дарамсалу. Когда я принял решение подать заявку на получение приглашения на конференцию по деструктивным эмоциям, я мало что знал о буддизме и не проявлял к нему никакого интереса; но Ева — это совсем другое дело. Она прожила две недели в лагере для тибетских беженцев в Непале в одной тибетской семье, а ведь в то лето ей было всего пятнадцать лет. С этого времени она стала проявлять большой интерес к судьбе тибетского народа. Вернувшись из Непала, она организовала в своей школе Свободный тибетский клуб, а также стала принимать участие в бойкотах и других политических акциях. Когда я узнал, что ученый, приглашенный на встречу с вами, может взять с собой одного человека в качестве наблюдателя, я обрадовался возможности предоставить подобный опыт моей дочери.

Во время одного из перерывов мы с Евой сели по обе стороны от вас, и я рассказал вам о ней в нескольких словах (не так пространно, как я делаю это сейчас). Она задала вам вопрос: «Почему мы гневаемся сильнее всего на тех, кого любим? » Ваш ответ выглядел приблизительно следующим образом: это происходит потому, что любимые нами люди не соответствуют нашим нереалистичным, идеализированным представлениям о них. Если вы обратите внимание на их недостатки и примете эти недостатки как данность, тогда вы не будете испытывать разочарования, и источник вашего гнева исчезнет сам собой. Ваш разговор с нею продолжался около восьми минут.

В течение этого времени вы держали мою руку в своей руке. После того как я представил вам Еву, я не произнес ни слова, но я испытал два необычных ощущения. Во-первых, я физически ощутил нечто такое, что на английском языке приблизительно можно выразить словом «теплота», хотя при этом не происходило никакого повышения температуры. Но это ощущение было очень приятным — ничего похожего я не испытывал ни до этого, ни после. Во-вторых, я почувствовал, что вижу присутствующих в этой большой комнате словно через перевернутый бинокль. Хотя люди находились довольно близко, примерно в четырех футах от нас, так что они могли наблюдать происходящее, мне казалось, что они находятся на расстоянии в сотню футов.

Далай-лама: Иногда вы действительно приобретаете такое зрение — дальнозоркость.

Экман: Это было так. как будто мы трое были помещены в отдельную капсулу, а все остальные были удалены от нас на большое расстояние.

Я рассказал об этом ощущении нескольким людям и попытался выяснить, не знают ли они кого-нибудь, с кем произошло нечто подобное. Я спрашивал об этом Джинпу. Алана Уоллеса и Мэттью Ряйкарда. Все они ответили, что им знаком описанный мною феномен и что они наблюдали его неоднократно. Они назвали имена людей, с которыми, как они неоднократно видели сами, происходило нечто подобное.

Я побеседовал с восьмью из этих людей. Никто из них не находился в такие поворотные моменты рядом со своим ребенком, так что этот фактор не являлся необходимым. Все они описывали, как изменилась их жизнь, направленность их жизни, их эмоциональная жизнь, — все это было примерно одинаковым. Все они также достигли какого-то поворотного момента в своей жизни. Один или двое только что оправились от тяжелой болезни, кто-то только что развелся, а кто-то собирался сменить работу. Я тоже достиг в своей жизни поворотной точки. Недавно я принял решение оставить университет, но потом отложил свой уход на пенсию на четыре года. чтобы организовать исследование, о котором вы говорили на той встрече.

Я думаю, многие американцы живут таким образом, что они не могут видеть ничего, что находится по обеим сторонам от них. Это подобно стремительному спуску на спортивных санях по ледяному желобу на Олимпийских играх. Вы должны двигаться очень быстро, при этом если вы посмотрите налево или направо, то неминуемо разобьетесь. Вы просто несетесь вперед с максимально возможной скоростью. Именно так я провел большую часть жизни, и именно так, насколько мне известно, проводят жизнь большинство других ученых. Они не видят других путей в жизни с тех пор, как вступают в гонку за научными открытиями. Но каждый из этих восьмерых людей, достигших в жизни поворотной точки, теперь мог посмотреть налево и направо и увидеть альтернативные пути движения.

И еще одна особенность — каждый из них получил в жизни серьезную душевную рану, которую он так и не смог залечить. Они сообщали, что после встречи с вами их рана не исчезала, но становилась менее болезненной.

Я остаюсь скептиком в отношении объяснений того, что произошло, но я уверен, что моя эмоциональная жизнь претерпела серьезные изменения. Меня мало беспокоит то, что многие западные ученые могут подумать, будто я сошел с ума, особенно когда они прочитают о том, что я сейчас собираюсь рассказать вам о моем нынешнем состоянии. (Далай-лама и Джинпа смеются.)

То, что я переживал, было интенсивным, очень необычным чувством, которое ощущалось мной как очень приятное: у меня складывалось впечатление, что оно излучается на меня. Восемь опрошенных мною человек также использовали слово «излучение», когда описывали свои ощущения при встрече с вами.

Я предоставляю вам мое собственное феноменологическое описание. Как ученый я не могу объяснить произошедшее, но это не значит, что оно не поддается научному объяснению. Я просто не знаю, с чего начать, и я подозреваю, что мы еще не располагаем всеми необходимыми инструментами для исследования этого феномена.

Произошедшее во мне изменение носило впечатляющий характер. После Дарамсалы я отправился в Дели, откуда мы вместе с женой совершили двухнедельную поездку по Индии. Моя жена заявила мне: «Ты не тот человек, за которого я выходила замуж».

Далай-лама: В самом деле?

Экман: Она сказала: «Я не просила тебя изменяться». Но на следующий день она призналась: «О, я так рада. Находиться рядом с тобой стало намного легче». Она продолжает говорить это и сейчас. Я разговаривал с нею вчера вечером, и она снова сказала: «Не забудь поблагодарить Его Святейшество, потому что последние семь лет нашей жизни были самыми счастливыми».

Теперь я уверен, что этот опыт был связан с прекращением моей ненависти; стартовая площадка для быстро возникающего у меня гнева перестала существовать, и в результате ослаб и мой гнев. В последние семь лет было всего два случая, когда я, образно говоря, мог бы справиться со своим гневом получше. Сейчас, большую часть времени, когда моя жена сердится на меня, я никак не проявляю своего гнева. Большую часть времени — как это ни смешно — я его избегаю. Я говорю: «Я вижу, что ты разгневана. Давай поговорим, когда ты успокоишься. Я не хочу ничего выяснять сейчас, потому что твой гнев может пробудить гнев во мне, а я не хочу испытывать гнев». (Далай-лама довольно посмеивается.)

Раньше я думал, что я поступаю, как трус. Теперь я могу сказать ей: «Я поступаю, как буддист. Я собираюсь избежать твоего гнева сейчас. Мы поговорим с тобой, когда ты успокоишься». Но гневливым людям это не нравится. Они жаждут борьбы.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Почему эти изменения произошли в моей жизни? Почему они произошли с другими людьми, которых я опрашивал? Кое-кто, узнав мою историю, заявлял: «О, это потому, что вы с таким почтением относитесь к Далай-ламе». Но это не так. Я имел нулевые представления о буддизме. Я думал, что вы являетесь сторонником ненасилия наподобие Ганди, и я с уважением относился к такой позиции, но я испытывал слабую симпатию к буддизму. Незадолго до приезда в Дарамсалу я посетил одну конференцию, на которой встретился с Аланом Уоллесом. Алан сказал мне, что они допустили ужасную ошибку, пригласив меня в Дарамсалу, потому что я слишком равнодушен к буддизму. Поэтому нельзя сказать, что я был интеллектуально подготовлен к произошедшему. Но изменение во мне произошло, и не потому, что я ожидал чуда. Я не верю в чудеса; чудеса относятся к области религии, а я не религиозный человек.

Как бы вы это объяснили?

Далай-лама: Разумеется, с буддистской точки зрения я этого не знаю. С точки зрения здравого смысла… Не знаю. Я думаю, по натуре вы добрый и честный человек, способный различать позитивное, — я думаю, это главный фактор. К тому же и сама природа наших дискуссий — они посвящены эмоциям и естественным образом концентрируются на сострадании и понимании деструктивности гнева и ненависти. Итак, это один из факторов. Затем, что касается меня, да и не только меня, сама атмосфера создает особое состояние, и все присутствующие люди обычно успокаиваются. В любом случае, я думаю, что с мирской точки зрения — в том, что касается более простых принципов, — большая часть нашей беседы носила одухотворенный характер. Для произошедших с вами изменений не обязательна религиозная вера, достаточно осведомленности о ценностях. Разумеется, с буддистской точки зрения кармический фактор также играет роль. Смотрите ли вы с буддистской точки зрения, принимаете ли вы ее ценности или нет, знаете ли вы или не знаете о безграничности жизни, здесь все равно присутствует какое-то знакомство со всем этим. Теперь важно достичь удовлетворенности. Здесь есть какие-то выгоды, какие-то позитивные результаты, и этого достаточно. (Смеется.) Я не хочу сказать, что в данном случае я нашел ответ на вопрос о том, как это случилось или почему это случилось.

Секрет доброты

Экман: Как ученый я не могу игнорировать то, что я пережил. Нельзя сказать, что прежде я не пытался испробовать другие подходы к облегчению моих проблем, создаваемых гневом. Три раза я проходил курс психоанализа, в том числе и для того, чтобы научиться справляться с моим ужасным гневом. Однако безуспешно.

Далай-лама: Гм-м.

Экман: Я думаю, изменение, произошедшее во мне, началось с того физического ощущения, каким бы оно ни было. Я думаю то, что я испытал, было — если воспользоваться ненаучным термином — «добротой». Каждый из восьмерых опрошенных мною людей сказал, что он почувствовал доброту; они все, подобно мне. ощутили ее излучение и ее тепло. Я не имею представления о том, как это происходит, но это не плод моего воображения. Хотя у нас нет инструментов для понимания этого феномена, это не значит, что он не существует.

Я должен также упомянуть, что во время нашей первой встречи в Дарамсале я испытал еще одно ощущение — на Западе мы называем его deja vu, — будто бы я знал вас всю жизнь.

Далай-лама: Верно, верно.

Экман: Насколько мне известно, единственными людьми, которые способны это объяснить, являются буддисты, которые утверждают в таких случаях, что я знал вас в предыдущей жизни. Это не соответствует моим собственным убеждениям, но у меня есть такое чувство, как будто я знал вас всегда!

Далай-лама: Это, я думаю, очень важный сигнал, своего рода отпечаток из прошлого. Вы сами знаете, что в этой жизни ничего подобного не происходило. Значит, это имеет отношение к прошлой жизни.

Экман: Это чувство ближе всего к тому, которое я испытывал к моей сестре и моей тете. Я знал их с тех пор, как появился на свет. Я не знал вас с моего рождения, но это выглядит так, как если бы знал.

Далай-лама: А также, я полагаю, влияла ваша установка на то, чтобы быть ученым, мыслить более широко, быть открытым всему новому. Это также обеспечивает отличие.

Доржи (после дискуссии на тибетском): Его Святейшество говорит, что когда он делает публичный доклад или участвует в публичной дискуссии, то он часто имеет подобное инстинктивное ощущение, что видит перед собой кого то, с кем он очень давно знаком.

Далай-лама: Это так. Как будто это близкий друг. Именно так.

Доржи: Это не означает и не гарантирует, что Его Святейшество встречал всех этих людей в одной из своих прошлых жизней.

Далай-лама: Я думаю, здесь важна мои собственная установка. Я так думаю. Эти люди, которые просто подобны мне, просто такие, как я, они не имеют отличий. Я всегда смотрю под углом сходства, а не различия. Это немного другое.

Экман: Алан рассказал мне, что иногда, когда люди приходит на встречу с вами, наблюдается обратная картина. В конечном итоге они не успокаиваются, а испытывают тревогу или отчаяние. Я думаю, так происходит потому, что некоторые люди, приходящие на встречу с нами, жаждут чуда; это их последняя надежда.

Далай-лама: Это верно.

Экман: А чуда не происходит.

Далай-лама: Да, слишком много ожиданий.

Экман: Есть и второе объяснение, и оно состоит в том, что некоторые люди прожили всю жизнь, скрывая свою собственную внутреннюю жизнь от самих себя. А это слишком тяжело или даже невыносимо.

Далай-лама: Да.

Экман: Когда они встречаются с вами, этот занавес надает, и их начинают одолевать демоны, от которых они так долго скрывались.

Это парадокс, но это очень типично для западного мышления — то, что я могу объяснить несчастье, но не могу объяснить счастье. Это остается загадкой.

О «ДОБРОТЕ»

Пол Экман

Обсуждая этот вопрос с моим ближайшим другом Полом Кауфманом, которого я знаю более тридцати лет и который, будучи атеистом, давно занимается медитацией, я внезапно подумал о втором объяснении, хотя оно и не исключает объяснения, представленного мною Далай-ламе во время нашей беседы.

У меня были очень плохие отношения с моим отцом. Его любимая поговорка звучала так: «Я надеюсь, что твои дети принесут тебе столько же несчастий, сколько ты принес мне». В результате я одновременно и хотел иметь детей (чтобы показать, что я не стану жертвой этого проклятия), и боялся их иметь (потому что я мог стать таким же плохим отцом, как и он, и тогда бы его проклятие сбылось). Когда наконец я стал отцом, эти надежды и страхи очень меня тяготили.

Первоначально я действительно испытывал проблемы с Томом, моим пасынком, но со временем я смог с ними справиться. Мои отношения с моей дочерью — это самые непринужденные отношения, которые мне приходилось иметь в жизни с другим человеком. Я сумел стать таким отцом, которого мне не довелось иметь самому. И вот я оказался с дочерью в Дарамсале и представил ее Далай-ламе — человеку, которым она, как мне было известно, безмерно восхищалась. Для любого любящего отца это было бы бесценным моментом; для меня же это было окончательным освобождением от проклятия моего отца. Эта свобода позволила мне также отказаться от ненависти, которую я выработал в себе, чтобы больше не позволять ему бить меня, и в общем случае, чтобы справляться с ним и с другими препятствиями на пути к достижению моих целей.

Это объяснение моего эмоционального перерождения основано в большей степени на западном мышлении и достижениях западной психологии. Я думаю, что оно правильное, но полагаю, что опыт проявления доброты также может иметь решающее значение. Так что происхождение моего изменения остается, по крайней мере отчасти, неразгаданной загадкой.

Экман: Когда я спрашивая Джинну, Алана Уоллеса и Мэттью Райкарда, они в одни голос утверждали: «Его Святейшество знает об изменениях, которые происходили с некоторыми людьми в его присутствии. Он может не пожелать говорить с вами об этом, но для него не является тайной, что некоторые люди переживают в своей жизни важные изменения — иногда позитивные, а иногда негативные — после встречи с ним».

Далай-лама (через переводчика): Это действительно своего рода тайна. Одна из особенностей тайн и всего таинственного состоит в том. что все это не вымысел — это факт. Однако условия возникновения тайны и ее объяснения скрыты от нас. Возможно, ученым не следует много говорить об этом феномене, он не имеет отношения к науке, это не ваше дело. (Кое-кто смеется, включая и Далай-ламу.) Что-то произошло — и ладно. Это позитивно, это хорошо.

Джинпа: Его Святейшество говорил, что, разумеется, в его собственном случае, он переживает моменты глубокого воодушевления и волнения, когда размышляет о таких великих учителях прошлого, как Будда и Нагарджуна. и их сострадательных поступках и учениях. Иногда он растроган до слез и испытывает огромное воодушевление. Что касается других людей, то сам он. по-видимому, не имел подобного опыта изменения своей жизни, но слышал от многих людей, что они переживали подобные превращения при взаимодействиях с ним.

Далай-лама: Итак, с буддистской точки зрения кармическая связь не только в этой жизни, но и в предшествующие времена или в прошлой жизни также является важным фактором.

Одна из основных повседневных буддистских молитв начинается следующими словами: «Пусть каждый, кто установит связь со мной — увидит меня, услышит меня или подумает обо мне, — испытает радость и счастье». Это важная часть ежедневной молитвы. Возможно, происходит определенное воздействие такой молитвы на людей, которые читают ее непрерывно в течение дня. Но тогда, разумеется, среди тибетцев есть сотни и тысячи людей, которые повторяют молитвы такого рода ежедневно!

Экман: Я согласен с вами, что если это тайна, то вовсе не значит, что это не факт. И я согласен с вами, что просто из-за того, что наука в данный момент не может что-то объяснить, мы не должны пытаться это делать. Я подозреваю, что в практике созерцательного размышления есть что-то такое, что генерирует в некоторых людях, очень немногих людях, доброту — я не могу придумать другого слова, хотя это и не слово двадцать первого века, — разновидность доброты, которая приносит пользу другим людям. Истории известны сообщения о случаях подобного опыта.

Однако здесь по-прежнему остается много тайн. Некоторые люди думают, что если это тайна, то этого не существует в действительности, но это не моя точка зрения. Это тайна, но я не знаю, всегда ли это будет тайной или в один прекрасный день мы сможем эту тайну раскрыть. Было бы замечательно быть в состоянии лучше понимать этот опыт, который сам по себе так полезен, что позволил бы приносить подобную пользу другим людям.

Далай-лама (через переводчика): Это не находится в точности на уровне тайны, о чем мы с вами говорили, но это своего рода полутайна. (Смеется.)

Экман: Я задал вам много вопросов. Есть ли вопросы, которые вы хотите задать мне?

Далай-лама (через переводчика): Эмоции — это часть нашего психического опыта. У нас есть также мысли и другие психические состояния. Вопрос состоит в следующем: может ли весь этот спектр человеческого опыта, этих разных психических состояний быть объяснен деятельностью исключительно нашего мозга?

Экман: А-а! Я внимательно прочитал вашу последнюю книгу «Вселенная в одном атоме» и знаю, что, с вашей точки зрения, деятельность разума не объясняется в полной мере только функционированием мозга — независимо от тех знаний о мозге, которыми мы обладаем сейчас, и тех, которые мы сумеем получить в будущем.

На протяжении жизни мы видели снова и снова, что когда мы не имеем инструментов или методов для научного изучения чего-либо, то игнорируем это или, что еще хуже, заявляем, что этого не существует. Первоначально эта мысль внушалась очень влиятельным психологом — Б. Скиннером, научная карьера которого связана преимущественно с Гарвардом. Во времена Скиннера не было методов исследования мышления, и поэтому Скиннер игнорировал мысли: они для него не существовали, потому что они в то время не могли изучаться научными методами. Какое-то время я верил (Смеется.), что мыслей не существует. Позднее я понял, как глупо это было.

Я думаю, что многочисленные исследования мозга, которые сейчас в большой моде, не дали нам многое из того, что. Это не потому, что понимание мозга не имеет большого значения. Я полагаю, что все, что мы делаем и над чем размышляем, направляется нашим мозгом. Использование функциональной магнитно-резонансной томографии мозга позволяет нам узнать кое-что, но не очень много. Существующие методы по-прежнему не позволяют получить ответы на важнейшие вопросы о том, как работает мозг и какие процессы в нем протекают. Возможно, на протяжении жизни поколения наших детей мы сможем благодаря новым измерительным устройствам глубже исследовать эти процессы — узнать не только, где они протекают, но как и какие функции они выполняют, почему они создают то, что создают, и даже каково содержание мыслительных процессов.

Джинпа: Его Святейшество знает о дискуссии, произошедшей в 2005 году в Стэнфорде.^{66}

Интересно отметить, что на уровне деятельности мозга не было обнаружено никаких различий в результатах измерений у человека, чувствующего непереносимость своей боли, и у человека, чувствующего под влиянием сострадания непереносимость чужой боли. Однако в терминах описания своих переживаний и личного опыта здесь имеется огромное различие. Но в терминах проявлений на уровне мозга больших различий не наблюдалось.[30]

Экман: Я думаю, вам следует быть более осторожным, когда вы используете выражение «в терминах того, что они выясняли в деятельности мозга». Когда мы разработаем способы более разностороннего рассмотрения деятельности мозга, мы сможем обнаружить различия.

Нам следует избегать антагонизма между тем, что мы можем исследовать научными методами, и тем, что мы в данный момент с полным основанием можем считать не поддающимся исследованию. То и другое должно непрерывно взаимодействовать. Вот почему я полагаю, что интерес Его Святейшества к науке оказался очень полезным для самой науки. Я надеюсь, этот интерес принес пользу и ему самому.

Далай-лама (через переводчика): Как человек я получил безусловную пользу, но кроме того, огромную пользу получила и тибетская буддистская традиция. В результате моих диалогов с учеными я стал подвергать сомнению многие описания и предположения буддистской космологии. Кто-то может даже сказать, что я стал еретиком!

Если же говорить серьезно, то становится очевидным, что благодаря диалогу с учеными буддисты могут узнать многое, что пригодится для очищения их взглядов на мир, особенно в тех областях, где наука обладает эмпирическими результатами, которые она может продемонстрировать — чтобы уточнить, расширить и обновить наши представления. Это тот процесс, через который необходимо пройти буддистам. Фактически, отчасти и вследствие моих встреч с учеными, теперь мы имеем в монастырях современную программу систематического научного образования.

Экман: Я слышал об этом.

Джинпа: Недавно на юге Индии Его Святейшество давал урок, на котором присутствовало большое число учащихся монахов из религиозных университетов и колледжей и из монастырей.

Далай-лама: Более десяти тысяч монахов.

Джинпа: В течение трех дней проводилось обучение основам теории и практике буддизма. Его Святейшество выразил скептицизм в отношении некоторых элементов традиционной буддистской космологии в классических текстах и высказался в поддержку современной космологии и серьезного отношения к научным фактам. Он находился в лагере ученых, а не в лагере буддистов. (Смеется.)

Он спросил: «После того как вы прослушали мое сегодняшнее выступление, вы считаете меня еретиком? »

Экман: И что они ответили?

Далай-лама: Ответа не последовало. Тим собралось очень много народа.

Джинпа: На второй и третий день он говорил о сострадании.

Далай-лама: О теории взаимозависимости.

Джинпа: Разумеется, тогда он снова оказался в лагере буддистов. (Далай-лама сердечно смеется.)

Путь разума

Экман: Наука получила огромную пользу от ваших вопросов. Иногда вы задаете нам вопросы о нашей собственной работе, которые не приходили нам в голову и которые не кажутся основанными на буддистской точке зрения. Они исходят от человека с очень острым умом, внимательно слушающего что-то в первый раз, ничего не принимающего на веру без проверки, учитывающего наличие альтернативных объяснений или исключений.

Я также уверен, что с буддистской точки зрения вы поднимаете вопросы о науке, над которыми мы должны задуматься. У нас состоялся замечательный диалог.

Далай-лама (через переводчика): В результате наших дискуссий стало, в частности, ясно, что в буддистских текстах уделяется большое внимание некоторым несчастьям, их каузальным механизмам и противоядиям, которые необходимо вырабатывать для противодействия им. Однако в этих текстах, по-видимому, не уделяется достаточного внимания процессу развития необходимых качеств. Какой тип противоядия должен применяться для исключения вредных эмоций и на каком этапе? Когда это уместно? Такой тип развития, по-видимому, никак не идентифицирован в текстах.

Буддистам, вероятно, необходимо тщательно все обдумать, поразмышлять и затем увидеть эти этапы развития.

Разумеется, есть много людей, которые занимаются медитацией, используют эти практики и извлекают выгоду из них. Они имеют свой опыт трансформации, но, по-видимому, не описали последовательность этапов таких трансформационных процессов. Когда я смотрю на свой процесс трансформации, мне становится очевидным, что я продолжаю свою медитацию, сконцентрировав ее на пустоте, на взаимозависимости в природе всего сущего и на бесконечном альтруизме. Все это, по-видимому, совместно образует структуру, в которой возникает кумулятивный трансформационный эффект. Но что касается того, на каком этапе происходит та или иная трансформация, то этого я не могу сказать. Возможно, буддистам следует сесть вместе, как это делают ученые, и добиться чуть большей конкретности.

Экман: Это такая трудная задача исследовать в течение долгого времени то, что происходит. Однако мне кажется, что люди, подобные вам и Мэттью Райкарду, обладают уникальной способностью справиться с ней. Мы можем здесь многому научиться, потому что вы относитесь к тем людям, которых Варела назвал умелыми наблюдателями своих собственных психических процессов.

Большинство из нас не являются такими опытными наблюдателями своих мыслей и чувств. Разумеется, нам необходимо перенять какие-то из этих навыков у тех, кто обладает ими в пол ной мере, чтобы быть в состоянии совершенствовать эти навыки и уметь лучше наблюдать последовательность наших субъективных переживаний.

Далай-лама (через переводчика): Какая-то часть монастырского образования ориентирована на участие в дискуссиях, предусматривающих поиск несоответствий и формулирование критических вопросов. В результате некоторые западные ученые, преподававшие научные дисциплины в монастырях, рассказывали, что они получали большое удовольствие от обучения монахов, потому что монахи всегда задавали критические вопросы, оспаривали утверждения и стимулировали друг друга. Возможно, именно такая монастырская традиция ведения дискуссий обеспечивает положительный результат.

Тибетцы унаследовали интеллектуальную культуру От великих индийских мыслителей из университета Наланды, которые научили нас критическим рассуждениям и методам анализа. Но мы не должны ограничивать масштаб применения нашего анализа только теми областями, с которыми мы знакомы тысячи лет. Нам необходимо каким-то образом расширить этот масштаб и продолжить использовать тот же анализ в других областях.

Джинпа: Что касается монастырской культуры дискуссий, то можно упомянуть один из ее недостатков.

Далай-лама: Недостатков.

Джинпа: Он состоит в том, что дискуссии ко многом опирается на цитаты из авторитетных текстов. Его Святейшество выразил надежду, что однажды…

Далай-лама: Прямо сейчас!

Джинпа: С сегодняшнего дня мы должны будем видоизменить систему, чтобы она полагалась в большей мере не на цитаты из ка ионических текстов, а ни рассуждения, на логику мысли.

Экман: В 1949 году в возрасте пятнадцати лет, я поступил и колледж Чикагского университета, который в то время принимал учеников, проучившихся всего два года в школе высшей ступени. Их цель состояла в том, чтобы научить студентов думать критически, не соглашаться слепо с высказываниями авторитетов. Задавай вопросы и ищи свой путь к истине. Не было никаких лекций только дискуссии и никаких учебников. Мы читали первоисточники сами, а не рассуждения авторов учебников. Иногда мы доводили это до крайности. Мы могли не верить ни во что и критиковать все. Идея заключалась в том, чтобы создать демократические условия; при этом мы должны были критически оценивать альтернативы. Я думаю, это во многом соответствует тому, о чем говорите вы.

Когда я работал со студентами, то я приучил их к тому, что мне нравилось менять мое мнение. Сегодня я говорил одно, а завтра совершенно противоположное. Я не был привержен какой-то одной точке зрения. Я хотел попытаться встать на каждую из них и посмотреть, что из этого получится.

Всякий раз, когда я думаю о чем-то, я начинаю с другого места, думая время от времени о посторонних вещах. Я пытаюсь делать это, чтобы взглянуть на вещи по-новому, вместо того чтобы воскрешать то, что я знал раньше. Я прекрасно понимаю, что вступаю в завершающую фазу жизни, а в этой фазе появляется искушение сделать мышление более жестким, начать — если воспользоваться буддистским термином — «цепляться» за свои старые взгляды на мир, вместо того чтобы непрерывно оспаривать их. Я сознательно работаю над тем, чтобы противодействовать подобному искушению.

Далай-лама (через переводчика): В восемнадцатом веке жил один тибетский мудрец, который давал в стихах замечательные советы своим ученикам. Одна из написанных им строк звучит еле дующим образом: «Убедись, что ты имеешь собственную точку зрения». Со стороны учителя это очень разумно — указать на наличие других точек зрения.

Экман: Я уверен, что теории становятся более полезными, если вы не становитесь бесконечно преданными им. Слишком часто в науке, и в частности в психологии, люди думают о теории в первую очередь как об очень интересном способе объяснения совокупности фактов. Они становятся приверженными теории и не желают знать ни о каких фактах, которые в нее не укладываются. Тогда их теория, вместо того чтобы ставить новые вопросы, ограничивает их видение мира. Это ужасно, это то, чего всячески следует избегать. Одна из ценностей контактов с буддистским мышлением состоит в том, что оно представляет собой систему, набор хорошо продуманных идей, получаемый с совершенно другого направления, откуда ты его не ждешь.

Далай-лама (через переводчика): Я считаю очень полезным высказывание одного из учителей Франсиско Варелы. Он сказал, что как ученые мы не должны становиться «привязанными» к нашим исследованиям. Я часто говорю моим коллегам-буддистам, что им не следует быть привязанными к буддизму. (Разражается смехом.)

Экман: Это непросто.

Далай-лама (через переводчика): В буддистском мире для них имеются исторические примеры: решающее значение имели постановка критических вопросов и анализ, а не приверженность конкретной доктрине. Это открывает путь к оспариванию истины в утверждениях, приписываемых самому Будде. Считается большим горем испытывать привязанность к чьей-то точке зрения или мнению; фактически это классифицируется как горе и рассматривается как превосходство чьих-то воззрений.

Экман: Я хотел бы поблагодарить вас за все то время, которое вы выделили на общение со мной. Наши три встречи, посвященные этим дискуссиям, продолжались в общей сложности тридцать девять часов. Я никогда не проводил столько времени с одним человеком, обсуждая с ним темы, представляющие для нас взаимный интерес.

Это было большой удачей — провести с вами столько времени, занимаясь исследованием вопросов, занимавших меня всю мою жизнь. Ваш интерес и ваш энтузиазм оказались таковы,

⇐ Предыдущая 4 5 6 7 8 9 10 11 1213