А потом мы всё делаем вроде правильно, но у нас получается не совсем то, что надо бы, а Запад делает не совсем то, что надо бы, а получается правильно.
И кто-то из нас процветает. Кто бы это? Тот, кто изучает «лучшие учебники по экономике», или тот, кто изучает плохие книги по кабалистике?»
Димтри от 8 ноября 2008 в 20:58
Возможно, я дилетант, но для меня экономика – это «Капитал» Маркса. Всё остальное, что сверху – это подробности и спецтермины, которые призваны всё усложнить, и ни коим образом не служат поиску истины. А служат ширмой для разного рода личностей, которые в мутной воде неконкретных определений ловят рыбку собственной выгоды. Но меня недавно заинтересовал вопрос – а можно ли любого человека, которые ущемляет интересы других людей, причём достаточно сильно (а любой современный бизнес без этого не обходится), считать порядочным и безгрешным? Пусть он в свободное от работы время строит церкви, молится, проводит это время в посте и покаянии – но благодаря ему мы с вами, наши дети едим некачественную, опасную для здоровья пищу, пьём такую же воду, облучаемся плохо сделанными приборами, недополучаем зарплату, лишаясь возможности получить качественную медицинскую помощь и дать достойное образование детям.... Список можно продолжить, но достаточно: можно ли новых русских изначально отнести к порочным людям? Просто потому, что они служат сложившейся системе????
olfedorov (Олег Фёдоров) от 8 ноября 2008 в 23:02
Однозначно винить всех новых русских вряд ли справедливо. Среди них попадаются вполне достойные люди. И часто своим присутствием в этой среде они не дают этой среде опуститься до того уровня, который ей фольклором приписывается. Хотя в целом направление мысли правильное.
Димтри от 9 ноября 2008 в 14:27
Вы признаёте, что, не нарушая закона, сегодняшний бизнесмен действовать не может? Просто система такая? А теперь простейший психологический вывод – Вам его подтвердит любой психиатр. Любой человек, сознательно и постоянно нарушающий закон, в глубине души испытывает неловкость и страх по этому поводу. Что бы его заглушить, он начинает убеждать себя и окружающих в глупости закона, в его недейственности, в том, что уж его это не касается. Образуется особое мышление, схожее с нацизмом: "Мы – привилегированная каста, нам дозволенно то, что не дозволенно окружающему быдлу..." Это приводит к снятию внутренних запретов и к новым нарушениям закона, более тяжким – психика вновь меняется и т. далее. Это как снежный ком! Причём измениться в противоположную сторону, вновь стать честным – уже очень и очень сложно. Хорошо если удастся просто остановиться... Психология уголовников и бизнесменов схожа... Только уголовников ещё сажают, поэтому у них это не так явно выражено...
GardicoRu от 9 ноября 2008 в 17:01
"Капитал" Маркса – не научный труд, поскольку основной его целью является не познание чего-либо, а иная (иные) практические цели (не важно, какие, главное, что не познавательные; но чтобы вы поняли, как я их понимаю – это цель убедить пролетариат и сочувствующую ему интеллигенцию в том, что в истории всегда были угнетатели и угнетаемые). Есть значительная разница между учёным и инженером или изобретателем. Первый исследует с целью получить новые истинные знания, два других же – с целью получить некие практические результаты, причем, прежде всего на основе знаний, полученных учёными. Маркс же – в лучшем случае может претендовать на роль социального инженера, т.е. у него есть своё видение правильного устройства общества, и под это видение подбираются факты и делаются выводы. Экономика же являет собой гуманитарную науку (см. мой пост «Об экономике» выше), и в её рамках могут проводиться объективные исследования и выдвигаться не ангажированные целями классовой борьбы теории и закономерности. Это, конечно, не значит, что полученные в ходе преследующих сугубо познавательные цели исследованиях знания не могут иметь практической пользы – совсем наоборот, просто расстановка приоритетов должна быть от знания к практике, а не от практики к знаниям.
В теории трудовой стоимости Маркс смешал желаемое с действительным. Действительность же такова, что:
Универсальная мера труда – утопичное понятие, труд станочника, учёного, журналиста и музыканта – совершенно различен. В чём же его измерять, в часах? За один и тот же час люди с разными способностями и целеустремлённостью к созданию продукта произведут разное количество продукта. А как вы сравните такие продукты, как пьесы Шекспира и романы Донцовой? По числу знаков? Страниц?
Факты экономической жизни постоянно опровергают такую модель стоимости – элементарно, тот же восточный рынок, где ремесленник предлагает за одинаковый товар, на изготовление которого затратил одинаковое время, разную цену – в зависимости от своего впечатления о платёжеспособности, степени прижимистости и интереса к товару у того или иного потенциального покупателя. Не говоря уж о том, к примеру, что шоколадная, ювелирная или винная фабрика может предлагать за разные по своему позиционированию продукты в разы различные цены, хотя на единицу продукции может уходить примерно одинаковое количество трудочасов.
Что значит «сделать рабочих собственниками капитала, или основных средств производства»? В любом случае будет один и/или несколько лиц, которые будут реально управлять предприятием, т.к. рабочим надо работать, абсурдно даже видеть в них коллективного директора, решающего каждодневные текущие и стратегические вопросы.
Может, они должны совокупно иметь 100% прибыль предприятия? Такого не было даже в СССР, а если б и было, предприятие сразу бы встало – часть прибыли надо направлять на поддержание производительности основных активов, на развитие. Рабочие же не обязаны иметь квалификацию и время для определения доли прибыли (притом, должной корректироваться в зависимости от ситуации), которая выделяется на эти цели, а не идёт им в зарплату.
Итак, любой крупный производственный комплекс неизбежно нуждается для своего не деградирующего существования в ограниченном числе управленцев. Если же управленцы не являются собственниками, то какой стимул у них к развитию предприятия, к предложению новых товаров с лучшими характеристиками, новыми полезными свойствами (для чего надо думать – а зачем, когда есть план и от увеличения прибыли будет максимум премия, к тому же могут со временем по указанию сверху сместить с поста или назначит в другое предприятие)?
Что касается бизнесменов – напрасно Вы сказали такую глупость о схожести психологии бизнесменов и уголовников. Бизнесмен в своей психологии – прежде всего целеустремлённый человек, стремящийся обогатиться за счёт развития своего бизнеса (роста прибыли). Уголовник же (корыстная их часть, т.к. Вы, наверно, не о хулиганах с маньяками) – человек, стремящийся обогатиться путём преднамеренного нарушения закона в виде присвоения чужой собственности.
Почувствуйте разницу. Естественно, как и любые социальные прослойки, эти могут пересекаться, но пересечение здесь не столь значительное, как, к примеру, с прослойкой руководящих чиновников. Просто последние притязают в основном на государственную, обезличенную собственность, складывающуюся из налогов граждан, в т.ч. бизнесменов.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 10 ноября 2008 в 10:24
Димтри, согласен полностью. Дело только в том, что общественные закономерности такая штука, что в них полно исключений (это объективно – мы имеем дело с живой и слишком сложной материей). Вот об исключениях я и говорил – есть немало людей в тех же бизнес-кругах достаточно развитых для того, чтобы объективно оценивать реальность вокруг и уметь себя контролировать. А общая масса их вполне подпадает под то, о чём Вы говорите.
Но, по моему мнению, здесь дело не в том, что кто-то считает себя лучше кого-то. И в самом деле, люди не равны по своему развитию и по своим способностям. Вполне объективно есть люди лучше, а есть "не так, чтобы очень". В грамотно построенных обществах древности это учитывалось и приводило к построению у них кастовой или сословной системы (кастовость это слишком жёсткий вариант, а вот сословность, существовавшая издревле на Руси, это вариант достаточно корректный). И изначально люди вполне объективно, в соответствии с уровнем своего природного развития, распределялись по сословиям более высоким (но и более ответственным) и менее высоким (но и менее ответственным).
Это копирование былых отношений и до сих пор самопроизвольно происходит, но происходит в искажённом и даже уродливом виде. Нынешние бизнесмены в массе своей просто не годятся на те более высокие роли, на которые они претендуют. Человек действительно элитного склада, по меньшей мере, не будет считать более простых людей быдлом. В нём будет сидеть не самовознесение, как у нынешних, а ответственность перед более простыми людьми (которая, кстати, и не будет позволять ему воровать).
Я так думаю, что к построению общества на объективных сословных принципах мы рано или поздно вернёмся. Мы вынуждены будем к этому прийти. И нынешние чванящиеся хапуги окажутся там далеко не на самом верху.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 10 ноября 2008 в 10:55
GardicoRu, по поводу Маркса очень хорошо сказано – приятно было почитать. Но, тем не менее, рабочие вполне могли бы быть собственниками капитала. Просто наши "марксисты" по Марксу ничего и не строили, это было не следование Марксу, а спекуляция Марксом в каких-то совсем других интересах. Сам Маркс, кажется, говорил, что его социальные идеи могут утвердиться только на Западе, но никак не в России –Россия до этого ещё не созрела. Вот эта незрелость и показала себя. И отшибла у Запада желание этим идеям следовать.
Случаев, когда управленцы не являются собственниками, полно у тех же капиталистов – владелец капитала нанимает управленцев и, не вникая особо во все их дела, смотрит на результаты их управления, и если не понравилась их работа – до свидания. Что изменится, если капиталистом будет весь коллектив? Он должен работать – и когда ему контролировать? Так ведь само государство должно в этом помогать – иметь контролирующие органы, иметь закон о том, что часть прибыли надо направлять на поддержку и развитие предприятия (чтоб не было искушения всё проесть, а завтра будь что будет), и так далее. В принципе, такая система вполне могла бы быть работоспособной – и было бы им счастье.
Тут дело вовсе не в самоуправлении предприятий, дело в самоуправлении на уровне всей страны. Вот здесь рабочие оказаться собственниками собственной страны в принципе неспособны, не те масштабы. Масштаб определяет появление у системы новых качеств – и самоуправление в таком масштабе есть нелепость. Что показывала и прошлая советская власть, что показывает (с не меньшим успехом) и нынешняя демократия. Нужен хозяин. Царь-батюшка.
И никакой демократии.
GardicoRu от 8 ноября 2008 в 11:55
olfedorov, мне тоже было интересно Вас почитать. Но есть пара уточнений/вопросов.
Те же наёмные директора получают % (я в Челнах даже видел объявление с предложением исполнительному директору 10% прибыли, помимо оклада). Только в этом случае у них есть адекватный коммерческий стимул к развитию предприятия. Что немножко портит вариант с "до свиданья", но это уже вопрос квалификации и уверенности в ней наёмного управленца.
Что касается царя. Что есть царь с точки зрения власти и политики? Носитель подавляющих по своему "весу" властных полномочий в стране. С этой, не привязанной к словесам точки зрения, Ленин и Сталин – те же цари. И Вы, возможно, не хуже меня знаете, как "прекрасно" стране (особенно её интеллектуальной элите) жилось при Сталине. Где гарантии, что с возвращением монархии подобное не повторится?
Демократия – есть признание права всего населения страны считать свою страну своей, и считать обоснованно.
Страну же, в которой я не смогу считать себя способным путём участия в выборах и референдумах на что-либо повлиять, я не стану называть своей. Разве что формально, вынужденно.
Другое дело, что Вы правильно заметили о нелепости полного самоуправления в стране народом. Поэтому и должны существовать механизмы фильтрации, трансляции и обратной связи для воли народа. И по какому принципу Вы предлагаете сословность, по происхождению? Это уже действительно несправедливо и убого в современном обществе, и грозит постоянным социальным напряжением; и ни один род не может гарантировать появление исключительно достойных отпрысков.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 10 ноября 2008 в 21:55
1) "исполнительному директору 10% прибыли" – чего только не бывает, когда в стране бардак. Это явно не норма.
2) "Что есть царь с точки зрения власти и политики? Носитель подавляющих по своему "весу" властных полномочий в стране" – хотелось бы видеть более взвешенную точку зрения. А почему не гарант стабильности и порядка? А почему не хозяин, не позволяющий болтаться всему вкривь и вкось? А почему не оплот справедливости и законности? А почему... и так далее. Было б желание – увидеть всё это так несложно, тем более что оно соответствует действительности.
3) "Ленин и Сталин – те же цари." Это не так – они диктаторы, а не цари. Вопрос монархической власти это вопрос признания существования Бога. Если человек атеист, то для него это всё монархическое – "чушь собачья", и он будет ратовать за демократию, за возможность выбирать и за всю эту демократическую трескотню, явно не замечая того, что это всё фикция, иллюзия, что на самом деле всё там, у этих демократов, действует по совершенно другим законам, хорошо зримым для кого-то, но совершенно не видимым ему, атеисту. Что-то его ослепляет.
Если же человек признаёт существование Высшего начала, то он довольно быстро приходит к той точке зрения, что власть может быть представительством этого Высшего начала, его проявлением в обществе, или наоборот, представительством кого-то, в ком Высшее начало отсутствует. В первом случае говорят о власти от Бога, во втором случае говорят о власти от дьявола. Монархическая власть всегда считалась властью от Бога (а зачастую таковой и была на самом деле). Быть монархом мог далеко не каждый, для этого надо было иметь в себе особые качества, позволявшие находиться в более тесной связи с Богом, чем обычные люди. Эти качества закладывались в родовом духе и переходили по наследству (так же, как многие другие качества у многих других людей). К монархическому управлению нужна была родовая предрасположенность.
Люди это издревле понимали, и особо следили за тем, чтобы ими управлял не просто кто-то, а именно представитель монархического рода. А Вы говорите: Ленин, Сталин – те же цари. Для понимающего человека – это нонсенс.
4) Тут, понимаете ли, вопрос не столько веры, сколько мировосприятия. Если человек не атеист, если он признаёт, что "нечто вокруг нас, безусловно, есть", то он рано или поздно приходит к такому мировоззрению и мироощущению. Это может начинаться с самых простых вещей, с простого бытового уровня:
– чёрная кошка дорогу перебежала, значит, плохой знак (и спасибо ей за предостережение), а беременная кошка перешла дорогу, значит, добрый знак;
– ворона три раза каркнула – тоже плохой знак, сорока затрещала – знак хороший;
– души умерших как-то с нами взаимодействуют, и есть на это масса и знаков, и предостережений, и правил про хорошо и плохо, и как надо себя вести, чтобы их не обидеть, а когда лучше о них вспомнить, чтобы они обрадовались;
– природа вокруг живая, и с ней можно как-то общаться и получать от неё благо и защиту, если чувствовать себя с ней заодно;
– и так далее, так далее, так далее.
У неатеиста возникает особое мировосприятие, и это не набор заблуждений, это более глубокое видение мира, более объёмное его видение. А дальше всё зависит от способности познать и осмыслить вещи всё более широкие, более обобщённые: и про Природу как живое начало, и про одухотворённые связи Природы и всего общества, и про благотворное воздействие Природы на общество посредством подготовки Природой особых людей, которых она же приводит к управлению обществами.
И по мере прихода к человеку всего этого, по мере осмысления всего этого он приходит к обычной классике, которая давно уже и осмысливалась, и отрабатывалась в более глубоких формах эзотеричного взаимодействия с миром. Он приходит к классическому более объёмному мировосприятию.
В отличие от такого мировосприятия видение мира атеистами сужено, куцо, обеднено. Они чувствуют, что им чего-то не хватает, и начинают говорить о том, что им не хватает свободы (всё правильно, но они сами не понимают, какой именно свободы им не хватает), что им не хватает возможности выбора (но упорно не понимают, какой выбор они реально могут делать, а какой выбор есть всего лишь фикция), и вообще варятся в соку своих иллюзий, упорно не видя эту расширенную реальность. Это ментально стреноженные скакуны. Со всеми иллюзиями и комплексами такой вот стреноженности.
Поэтому и говорить-то всерьёз, на равных с такими людьми не получается. Им бесконечно можно пытаться что-то разъяснять, но это будут для них несуществующие вещи, "иллюзии незрелых умов", и они упорно будут ратовать за возможность свободного выбора путем голосования многомиллионных масс, упорно не видя, что же на самом деле иллюзией является.
GardicoRu от 13 ноября 2008 в 11:40
«…и вообще варятся в соку своих иллюзий, упорно не видя эту расширенную реальность» – цитата.
Зачем? Должен ли человек принимать на веру все идеи о сверхъестественном? Если да, то это и вовсе невозможно (все идеи он в себя не вберёт, от анимизма каких-нибудь тумбы-юмбы до буддийских сутр, суфийских трактатов и рассуждений Николая Кузанского), да к тому же почти к каждой можно найти противоречащую ей точку зрения на сверхъестественное.
Если нет, то каковы критерии отбора? "Папа с мамой учили", "это модно", "нам (евреям, русским, татарам, англичанам) положено в это верить", "это выгодно (например, монархии – поддерживать версию божественности монархии)", или какие?
olfedorov (Олег Фёдоров) от 13 ноября 2008 в 18:14
Я, в общем-то, говорю не о вере, я говорю о видении, об осознании мира как более глубокого, ёмкого образования, чем то, что открывается нам в непосредственных чувствах. Это видение в основе своей у всех народов и во все времена одно и то же, разными бывают домысливания от неспособности видеть достаточно полно. Просто дело в том, что люди видят эту расширенную реальность с некоторыми затруднениями, кто-то видит лучше, кто-то не видит вообще, многие просто предчувствуют и где-то что-то улавливают – поэтому возникает масса толков, суждений, верований. Но есть много суждений правильных, пересекающихся, повторяющих друг друга, дополняющих друг друга у разных народов и в разные времена. Суждения о монархии как о правлении Сынов Божиих, находящихся в более тесной связи с Высшим и видящих эту расширенную реальность глубже, чем другие люди, относятся к таким суждениям, общим повсюду (кроме смутных времён духовного упадка, когда люди слепнут, впадают в атеизм, устраивают демократии и упорно не видят, отчего идут их беды).
GardicoRu от 13 ноября 2008 в 19:30
«Суждения о монархии как о правлении Сынов Божиих, находящихся в более тесной связи с Высшим и видящих эту расширенную реальность глубже, чем другие люди, относятся к таким суждениям, общим повсюду» – цитата.
Эти суждения навязывались государственной идеологией, пропаганду придумали задолго до Геббельса.
Рука руку моет, когда считали власть божественной (отмечу – официально, т.е. верные служки правящего режима), – всегда была взаимная поддержка церкви и власти.
С какой стати кучка людей, чье порой единственное достоинство – родословная (как у собак на выставках) или проложенный хитростью и лизоблюдством сан, будут заставлять окружающих считать их или часть из них "помазанниками Божьими"?
Сознательно признавать и соглашаться на такое в роли покорного подданного станут лишь недалёкие люди с психологией раба.
Вы же выбрали позицию "сверху", Ваши цели вполне понятны, но сообщество "Философия" – не самое подходящее место, чтобы собирать себе паству таких бездумных баранов!
olfedorov (Олег Фёдоров) от 14 ноября 2008 в 1:01
Быть может, главное: я не собираю себе паству в сообществе Философия. Так, заглянул интереса ради. Поддержали разговор – спасибо.
В том-то и дело, что царей считало "помазанниками Божьими" большинство людей, и считало их таковыми не по недалёкости своей, и не по рабской психологии, а по более глубокому видению мира. Мы здесь переходим к тому, о чём я уже сказал: есть люди, осознающие и чувствующие божественное начало (или духовное начало) в окружающем мире – они видят мир глубже, у них психика так начинает работать, что им это видение открывается, а есть люди, всего этого не воспринимающие – они видят мир поверхностней, и их самоотстранённость от всех этих вещей формирует в них именно ту "недалёкость", о которой Вы говорите. А кроме недалёкости, в них формируется отчётливо выраженный критиканский настрой, и в первую очередь в отношении всей этой духовности – и они сами себя загоняют в угол. И к монархическому правлению они относятся так же, как и к прочей духовной материи – поверхностно и критикански. Здесь суть дела не в политике или формируемой кем-то идеологии, суть дела в человеческой психологии. Рассматривая феномен монархизма, мы имеем дело с более глубокими вещами, чем политика и идеология. (А если Вы хоть немного изучали историю, то согласитесь, что политика и идеология это инструменты, более свойственные демократии, чем монархии – потому монархии и прогорели, что не занимались должным образом политикой и идеологией, уповая более на природную данность человеческого ума, понимания, совести).
Димтри от 14 ноября 2008 в 8:56
Помазанники... Возможно, когда-то так и было – за прошлое не берусь судить. У Рюриковичей, из-за попыток сохранить чистоту крови и браков между родственниками, развилась куча заболеваний, ну, а уж Романовы... там благость и не ночевала! Возможно, они и мечтали о чём-то подобном, недаром окружали себя блаженными и гадаками всех мастей, но – что не дано, то не дано. Я считаю, что то, что их род исчез – это для России благо, как ни кощунственно это звучит....
GardicoRu от 14 ноября 2008 в 11:55
Допустим на минуту, что монархами становятся люди с потомственной способностью воспринимать некую сверхъестественную духовность. Что конкретно полезного может дать эта способность в плане эффективного управления страной? Моральные качества? Они и у атеистов бывают неплохо развиты. Ауру разглядывать, с духами общаться? Это не избавляет ни от инфляции, ни от войн, ни от коррупции, и никак не способствует эффективному распределению бюджета или справедливой и при этом стимулирующей развитие экономики налоговой политике. Для этого нужны знания и навыки вполне обыденного, но при этом достаточно интеллектуально ёмкого толка.
Сталин в роли монарха нравится мне куда больше....
olfedorov (Олег Фёдоров) от 14 ноября 2008 в 19:00
GardicoRu, дело в том, что эта "сверхъестественная духовность" управляет миром – начиная от создания жизни, её эволюции и кончая развитием человеческих обществ и конкретных людей. Тут основная проблема в том, что эта "сверхъестественная духовность" не едина, в ней есть силы, которые эволюционно изжили себя, пойдя не по тому пути, который был нужен этой "сверхъестественной духовности". Они избрали путь лукавства, хитрости, подлости, коварства – и когда у них образовалась такая психология и с ними ничего уже нельзя было сделать, то эта "сверхъестественная духовность" отторгла их от себя на некие низшие в сравнении с живой жизнью уровни и начала прессовать их там, чтобы они в живой жизни не проявлялись. Так, кроме Бога, в мире возник и дьявол, и особые области духа, именуемые адом (обитель дьявола).
И всё было бы хорошо, если бы в окружающем нас Космосе не происходили иногда возмущения энергетических (в том числе и этих духовных) сфер. Пользуясь временами таких возмущений, дьявол вырывается из ада и пытается подминать под себя эту жизнь, навязываться ей. Он это делает в паразитических целях, потому что по воле этой "сверхъестественной духовности" он лишён собственных жизненных сил, и его основная забота – урвать. И он урывает – и жизненные силы окружающего мира, и сами человеческие души (этакие сливки жизни, которыми он лакомится в своём аду). Такова эта грустная реальность, но, увы, что поделаешь. И, в общем-то, ничего нового я здесь не говорю.
А говорю я здесь это потому, что дьявол в настоящее время (все последние тысячелетия) достаточно силён, чтобы реально на жизнь влиять, совращать массы людей, строить собственную погоду в человеческих обществах – и, конечно же, с единственной целью, с целью поглощения человеческих душ. Поэтому люди и не живут такой жизнью, как им хотелось бы, поэтому и получается "как всегда", поэтому люди и уходят из-под влияния Бога, этой "сверхъестественной духовности". И это происходит не только на личностном уровне, а и на уровне целых обществ.
Так вот, для того, чтобы общества не выходили из-под начала этой создавшей всё и направляющей всё "сверхъестественной духовности", она и даёт обществам особых правителей-монархов, которые находятся с ней в тесной связи, способны воспринимать её волю и претворять эту волю в жизнь обществ. В таком случае люди начинают жить более-менее нормальной жизнью, несмотря на активничание дьявола. В ином случае жизнь превращается в ад.
Как образец, перед нами такое дьявольское общество – демократия. Куча словес восхваления демократии, такая куча, что из-под неё и не вылезешь (вот где настоящие политика с идеологией), а на практике создаётся система пополнения ада, система уничтожения всего светлого в людях и самих их человеческих душ. А Вы говорите: "на чё нам монарх – ауры разглядывать, чё ли?" Смешно.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 14 ноября 2008 в 19:36
Димтри, невежество не есть аргумент. Вы начитались всякой дряни, которую демократы изо всех сил льют на монархию, и говорите, не ведая что. Вникните в сущность происходившего, если, конечно, есть у Вас способность такого проникновения – Вы многое увидите иначе.
Есть у Чайковского гениальная вещь – "Щелкунчик". Послушайте, думаю, Вы способны её понять. Возвышенный трагизм и упорство преодоления низменности мира – вот те состояния, в которых зачастую пребывали монархи. Пребывали не просто по душевному настрою, а видя много глубже, чем остальные, видя, куда мир катится – и всячески пытались этому препятствовать. Их ли вина, что в толпах не было Бога, что там царил дьявол, и никак ничто нельзя было им втемяшить? Толпам вместе с дьяволом нравился больше циничный диктатор, фюрер – а дьяволу нравились души толп, отличный урожай которых он пожинал, манипулируя своими марионетками – диктаторами и фюрерами.
Ну и так далее. Там можно было бы многое сказать... Но можно было бы и самому это увидеть. Что мешает? Уж не этот ли самый дьявол, под началом которого крутит и корёжит на всё, что реально с Богом связано? Есть такая практика, которая в эзотерике называется сталкингом – по сути, это самоотслеживание собственного нутра. Многие эту практику настоятельно рекомендуют – она даёт неплохие результаты. Попробуйте, может быть, Вам удастся понять себя глубже – а потом уже легко получится другими глазами взглянуть на мир.
GardicoRu от 15 ноября 2008 в 0:31
Ничем не подкреплённые фантазии, либо расчётливые измышления.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 15 ноября 2008 в 1:00
Так я ведь и говорил перед этим, что атеист – существо стреноженное, и с ним трудно всерьёз разговаривать. И, конечно же, я говорю с расчётом – просто учитываю тот факт, что наш диалог будем читать не только мы сами. Глядишь, кому-то это и поможет что-то полней понять об этом мире. А лично Вас я бы и не пытался переубедить. Для Вас это всё так и останется фантазиями, измышлениями, домыслами слабых умов, не способных возвыситься до полёта атеистической мысли.
Но я всё же не напрасно упомянул об азах формирования неатеистического мировоззрения: начните наблюдать, так ли уж напрасно чёрная кошка дорогу перебегает, и так ли уж напрасно ворона над головой три раза каркает. А там пойдёт. Подобные вещи очень хорошо позволяют задуматься. Успехов в прозрении. :))
GardicoRu от 15 ноября 2008 в 19:14
Тоже поражаюсь – суеверия как путь к вере. Нонсенс. В том же православии суеверия отнюдь не поощряются.
Одного американца из штата Массачусетс боязнь числа 13 побудила даже развестись после 12 лет супружеской жизни. А по истечении 13-го года он снова женился на бывшей жене. Впрочем, суеверный господин по-прежнему предпочитает не выходить ежемесячно из дома 13-го числа из-за боязни несчастного случая, и быстренько пролистывает 13-ю страницу в журналах.
Не поддаются этим страхам и ведут с ними ожесточенную борьбу в США члены американского Общества тринадцати по борьбе с суевериями. Они встречаются по пятницам, 13-го числа, за столом на 13 персон, просыпают соль, бьют зеркала и разливают масло.
– см. http://www.rambler.ru/news/world/0/10160658.html
Димтри от 16 ноября 2008 в 7:24
olfedorov…. НЕВЕЖЕСТВО? Скорее, личный опыт. У нас в роду куча проблем, и все передаются по линии аристократии. Хорошо, хоть со стороны крестьян все здоровы – это спасает....
olfedorov (Олег Фёдоров) от 16 ноября 2008 в 20:15
GardicoRu, так я ведь говорю не о вере как таковой, я говорю о видении. Безусловно, я показываю на мелкие штрихи картины, но... фотончик к фотончику, глядишь и вырисуется. Просто данные фотончики достаточно наглядны. При этом я не спорю, существуют и чистой воды суеверия, но нельзя же всё отбрасывать скопом только потому, что существуют полоумные бабки, выдумывающие небылицы. Указанные же мной примеры не есть небылицы, они есть язык знаков, который в общении с нами использует Природа. К таким знакам следовало бы присматриваться – и благодарить Природу за то, что она нисходит до общения с нами. Хотя к кому-нибудь она, может быть, и не нисходит, не знаю, не знаю.
Кстати, по поводу числа 13. Это известная история, произошедшая в своё время в Англии. Как раз там свергли монархию, начали бороться со старыми воззрениями, в том числе и с суевериями. Суеверия подобного рода особенно сильны были в среде людей, связанных с морем, и идеологи нового мира решили продемонстрировать всем, что это не более чем суеверия. Значит, что они сделали – они торжественно заложили постройку корабля 13-го числа, потом 13-го числа спустили корабль на воду, потом 13-го числа отправили его в первое плавание. Корабль скрылся за горизонтом – и больше его никто не видел.
А то, что люди не знают меры вещей, и одни боятся 13-го вообще дышать, другие, напротив, рвутся с ним бодаться, ну так это уже несколько иная тема.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 16 ноября 2008 в 20:25
Димтри, есть принципиальная разница между монархическим родом и аристократией. Если мы говорим о монархах, то при чём здесь аристократия? Так же ни при чём, как и та ключница, которая, по свидетельству образа Ивана Грозного, ядрёную водку делала.
А вообще у меня подготовлен на тему об этой драной аристократии неплохой пост. Выставлю в ближайшие дни, если позволите.
Далее, как продолжение той же дискуссии, следуют комментарии к следующей статье под названием «Адмиралы - закономерное крушение», размещённой в том же сообществе «Философия»:
http://www.liveinternet.ru/community/825357/post89934497/
Димтри от 18 ноября 2008 в 20:10
Да... фильм не смотрел, но нельзя же историю – под одну гребёнку! Бог в разборках 17-го года вообще не участвовал, мне кажется.... Бог войн не поддерживает, даже религиозных, так как они по сути своей – зло. Даже во имя добра.
А Цусима... Это очередная потёмкинская деревня. Слабый, показушный флот со слабым, никчемным командованием был разбит. И вина тут исключительно аристократии, бывшей у власти. И вины царя тут не меньше, чем его адмиралов. Взялся руководить страной – руководи. Не с балкона на парадах поплёвывай, да с гадалками чаи гоняй, а по верфям лазь, как Пётр 1 делал, тогда не будет такого позорища.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 18 ноября 2008 в 22:17
Под одну гребёнку нельзя, конечно, да никто и не гребёт под одну. А общие закономерности следует искать, и когда они явно просматриваются, то почему об этом не говорить? Особенно когда другие норовят в то же самое вляпаться и вечно ходить одними кругами.
А Вы хоть элементарно знакомы с правлением Николая II, с его распорядком дня как правителя? Об этом есть немало литературы, и не вся она клеветническая, есть и вполне объективные исторические описания. Почему бы не ознакомиться, прежде чем браться говорить? А то совсем уж несерьёзно получается. Тем более что Николай был пахарь ещё тот.
Максим_Мищенко от 18 ноября 2008 в 23:38
Батюшка, или брат! Ваша позиция ясна: склонность к религиозному консерватизму скрещено с подобием открытости секулярному. Вы – православный монархист, морализирующий по поводу распутства современного мира. Вопрос в том, почему Вы облекаете это частичное мировоззрение в столь абстрактные «базовые ценности», «исторические закономерности». Кроме того, даже среди православной интеллигенции монархистов минимум. Ваше морализаторство даже для современного православия маргинально, потому что оно родом из дореволюционных времен. Все эти мысли, несколько подправленные Вами под текущие лексические стандарты, не спасли Россию от краха, в том числе и по причине своего радикализма и непримиримости. К тому же, чего Вам жаловаться, разве Вы не живёте сейчас в православно-церковной монархии? Надеюсь, не разозлитесь на братский совет. Если Ваш писательский пыл неукротим, почему бы Вам не написать о современном кризисе православия в обществе изобилия, слабо? В ином случае Вы просто лукавите, если продолжите миссионерствовать в среде достойного сообщества, в то время как в родной среде творится много чего... Мне эта кухня известна не понаслышке.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 19 ноября 2008 в 1:07
Видите ли, я не имею к христианству никакого отношения. Если и считаю себя православным, то в широком смысле этого слова, а не в смысле принадлежности к христианскому течению. Я сам по себе. Со своей головой, со своим пониманием, со своими связями с духовными материями. При этом не без высшего образования, не без увлечённости философией в своё время. Так что вряд ли я такой уж профан, чтобы мне намекать: «Что ты здесь делаешь?»
Вот только терминологии заумной не признаю. Пытаюсь всё объяснить простыми словами, хотя, поверьте, мог бы и терминов нагородить. Но суть бы это изменило? Часто научная терминология суть только затемняет, размывает. Вроде бы умней, а на деле абстрактней, отдалённей то тех смыслов, которые имеют жизненное наполнение. Абстрактность не всегда есть приближение к истине, порой это путь в никуда.
И почему морализаторство? Как по истине. Что, сложно увидеть за этим механизмы действия? Разве что уровень сознания ещё не тот. Есть вещи, которые являются главными, определяющими, они действительно определяют процессы развития, функционирования, реагирования Жизни на глобальном, на общем уровне. Для достаточно развитого сознания это аксиомы или сродни того. Для сознания попроще, вовлечённого в плоскость суетной жизни или недостаточно отошедшего от этой плоскости, они есть праздные спекуляции на темы нравственности, морализаторство. Просто нет видения. А философия в её классическом понимании этого видения и не даёт. Слишком большое растекание мысли по абстрактному древу, слишком много ухода в никуда, рост в абстрактную ширь, но не вверх. Это тот случай, когда количество далеко не всегда и не у всех переходит в качество более высокого уровня.
И при чём здесь маргинальность? Мне уж за Вас стыдно становится. Разве надо озадачиваться тем, что ближе большинству? Разве не главное сама истина? В том-то и дело, что эта истина не спасла Россию, потому что её воспринять не хотели – но от этого она ведь не перестала быть истиной? И сегодня это не менее актуально. Так что ж, оттого, что до этой простоты не доросли, и не говорить теперь об этом?
Если есть Вам что ответить, ответьте. Но попробуйте это сделать простыми словами, без научной терминологии. И попробуйте проконтролировать себя: с этой терминологией кажется, что очень много чего можно сказать в ответ, а простыми словами – вроде и сказать нечего. Но простые слова могут не менее удачно раскрывать смыслы. Так отчего бы такой эффект?
По поводу обращения ко мне: для Вас явно не брат. Скорей уж, Олег Игоревич. И не стесняйтесь – у меня дети Вашего возраста. А вообще-то, там под комментарием справа есть кнопка "Обратиться", обычно нажимают её. И будьте добры не раздражаться, это очень мешает проявлению того более высокого типа мышления, зачатки которого в Вас просматриваются. Успехов.
Максим_Мищенко от 19 ноября 2008 в 14:49
Видите ли, Олег Федорович, обращение «брат» (греческое «алефос») – довольно древнее и распространенное в христианстве, но так как Вы не обременены никакими конфессиональными узами, то оно, естественно, к Вам не применимо. Хоть Вы и отрицаете свое принадлежность православному исповеданию, Ваше мышление в рамках постов полностью детерминировано ветхой консервативной традиции восточной ортодоксии и восходит к пресловутому византинизму. Я допускаю вероятность того, что эти идеи действительно Вами пережиты, осмыслены, обмозгованы, у Вас даже есть своеобразной стиль универсализации конкретно-исторической модели правления (монархии) и относительного «обожествления» его носителя, Вы созерцаете в свободных нравах глобальное падение цивилизации, и т. д. Только вся эта тематика исчерпана посредством тысячи-другой более искусных монографий, трактатов, самодержавных статей сначала среди славных «ромеев», а потом у их русских наследников. Только в начале прошлого века в монархическом движении подвизались самые разнообразные персоны: «противный?!» царский идеолог кн. Мещерский, аналитик-полуренегат Л. Тихомиров, хоругвеносный миссионер о. И. Восторгов, критически мыслящий генерал Киреев, да еще целая куча самого разношерстного люда. Я к «монархизму» отношусь как к отжившей идее, но уважаю это движение за те интеллектуальные силы, которые за ним стояли, и вижу в нём интереснейший объект исследований. Извините, но Ваши посты при большой писательской вдохновенности с точки зрения компетентности и аргументированности не идут ни в какое сравнение с многоярусными трудами тех исполинов теоретического и практического монархизма, которые жили с этими идеями от рождения до смерти. Несколько тезисов безжалостно тиражируются (не хватает только «русский по природе своей не может быть без царя, он не способен к демократии» – или это уже было?), присутствует во всех с виду разнородных текстах (о фильме «Адмирал», об экономике и эротике) Поэтому, опять же без обид, Вы в некотором смысле профанируете идеи самодержавия как «дичные» манифестанты с хоругвями, гонители гей-парадов, и т. д. Я Вас уверяю, современный монархизм утопает в постмодернистских играх, теориях заговора, корыстолюбивых мечтаниях, он весьма отличен от прошлого, пусть более жестокого, но справедливого (бросьте на свалку Воробьевского, Душенова, «и иже с ними»). Вы человек достойный, хотите людям добра, и, вижу, Вы не отвернётесь от собственных суждений, поэтому мой совет: обратитесь к дореволюционный литературе (могу выслать соответствующую библиографию), и, может быть, Ваш пока «трехколесный» агрегат (изобретенный сотни лет назад) все-таки обретет формы современного «вездехода». Ну, и насчет маргинальности Ваших мыслей. Проведите эксперимент: выложите свои посты на любом из первой сотни сообществ, например, в клубе любителей Tokio Hotel или аниме (кстати, там как раз требуется доза «моралина» относительно их нравственного облика) и тогда Вы по-настоящему ощутите эту «маргинальность» Ваших высоких идей, даже, не побоюсь этого выражения, бытийное одиночество.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 20 ноября 2008 в 18:04
Да-а-а.... Что философия с людьми делает.
Максим_Мищенко, Вы хоть осознаёте сами смысл того, о чём говорите? Вам затруднительно и отвечать в других терминах, кроме как в терминах психоаналитики. Но этим я заниматься не хотел бы, чтобы не ввязываться в весь этот вздор.
Тут главный вопрос, откуда это всё берётся в сфере, казалось бы, располагающей к спокойным вдумчивым рассуждениям. Берётся это всё от энергетики книг, а философских книг в особенности. Понимаете ли, большинство философских текстов, к великому сожалению, пишутся не людьми, которые знают, что они говорят, и обдуманно, взвешенно излагают свои мысли, а людьми, находящимися в состоянии прострационной раскрытости в попытках уловить идущую мысль. Они толком не думают, они пишут. Плетут всё, что в голову лезет, лишь бы оно хоть как-то формально логически увязывалось с общим направлением "в ту степь". Это то состояние ментальной грезливости, в котором человек раскрыт всему на свете, в том числе и всевозможным бесовским силам паразитического свойства. Они с удовольствием ловят такие состояния, подстраиваются под психику и даже способствуют взбудораживанию мысли и соучаствуют в таких написаниях. А часто там действуют не столько мелкие бесовские, сколько довольно значимые демонические силы, и помогают разворачивать такую философию, что о-го-го!, но всё это, по сути, есть шизоидные грёзы ментального уровня. И вот это всё на энергетическом уровне закладывается в тексты, а потом такие тексты становятся проводниками для дальнейшего самопроецирования всех этих нелучших сил. И они приобщаются к людям, читающим эти тексты, и околпачивают и их психику. И главное в том, что приобщаются они к этим другим людям не столько при чтении, сколько при хранении этих книг дома. Книгу проглотил за день-другой или сколько там, а потом она месяцами и годами лежит на полке и в энергетическом смысле действует не слабей, чем при чтении. А по ночам, когда у человека расслабляется психика, действует даже сильней, чем при чтении. И постепенно подминает психику под себя. И поверьте, я насмотрелся на этих философов со сдвинутыми психиками достаточно. Данный мой невольный оппонент, вероятно, идёт по тому же пути. Темноватость текстов об этом свидетельствует.
Какой вывод из сказанного? Книги читать можно. И даже нужно. Но не следует держать их дома. Со всеми подобными текстами (особенно религиозно-сумбурного свойства) следует работать в библиотеках. И психика будет явно здоровее, и мысль будет работать явно лучше, без сумбурных темноватостей.
А посему – уважаемый Максим, сдайте все свои "бесценные тексты" в читальный зал ближайшей библиотеки и работайте с ними там. Поверьте, от этого будет только польза. И не смотрите на многих окружающих, у которых дома богатые библиотеки, а им хоть бы что. Люди разные. Есть люди от природы или никакие, или даже демонического свойства – на них это всё заметным образом действовать не будет. А там, где от природы заложено нечто большее, как раз таких и начинает давить и разрушать. Я бы не хотел, чтобы Вы пополнили их число.
С уважением, Олег Игоревич.
Максим_Мищенко от 20 ноября 2008 в 23:23
Ну, Олег Игоревич, что касается темы монархизма, я хотел только помочь. А Вы здесь про бесовскую энергетику. Мой коммент был максимально нефилософским (психоанализа там и близко не было) и Вы его полностью проигнорировали. Я всего лишь указал, что «в монархизме разбирайтесь», а Вы меня уже в демонические глубины отправили. Похоже, помогать и указывать на ошибки в блогосфере – правило дурного тона (здесь или братаются, или собачутся). Да и в указанной духовной энергетике Вы навряд ли спец, Вы же не старец какой-то? А в теории мы здесь все горазды. Хотя более не берусь ничего утверждать. А что Вы скажете об электронных книгах, которые ночью на винчестере лежат мёртвым грузом бинарного кода, неужели эта знаковая мразота выбирается из вакуумной упаковки?
Димтри от 21 ноября 2008 в 21:03
«А Вы хоть элементарно знакомы с правлением Николая II, с его распорядком дня как правителя?»
ОЙ! Получается, что все наши чиновники – святые??? Их распорядок дня нагружен сверх всякой меры, не пробиться! пахарь на пахаре. Вот только, как и до 17-го года, всё гниёт, рушится, а они себе летние дворцы строят.... Ничего не изменилось!
olfedorov (Олег Фёдоров) от 22 ноября 2008 в 8:39
Димтри, логика, конечно, интересная. Но в данном случае дело не в таких вот пахарях, а в системе – система неправильная. Нет хозяина, некому наводить должный порядок. А тогда система была правильная, но тоже дело оказалось не в пахаре, а в его человечности, совестливости перед обществом и в отношении общества. Ведь тогда вся эта либералистическая сволота изгалялась как хотела, а царь и здоровая часть элиты шли у них на поводу по той лишь причине, что они спекулировали базовыми человеческими ценностями – о правах, свободах, что «все мы люди», и так далее. В результате она, эта сволота, совратила значительную часть общества. И более того, настроила всех против самого царя – а царь это терпел, мол, конечно же, люди добрые, вы имеете право на свою точку зрения. Это привело к массовому негласному саботажу царского правления и к развалу этого правления. А когда эта сволота пришла к власти, она быстро показала всем (за чьи свободы и права она так ратовала), как надо бороться с саботажем. Да и вообще показала, как надо управлять обществом. Научила. И спасибо ей за это.
Димтри от 22 ноября 2008 в 22:17
Сволота – это коммунисты? Или демократы? Что-то я не помню ни у кого из них массовых расстрелов демонстраций, как было при «добром» батюшке-царе.
Эти взгляды на «доброго» царя устарели лет эдак на 150-200. Не были цари добрыми. Не могли быть – время было такое. Друг друга травили, душили, жгли, а уж о простых людях и говорить нечего...
olfedorov (Олег Фёдоров) от 23 ноября 2008 в 1:34
Димтри, да бросьте, это совсем уж несерьёзный разговор. Вам надо напоминать о большевицком терроре? Говорить, насколько он был бессмысленно большим и чудовищным в своём упоении кровью? Говорить о лагерях, репрессиях, голодоморах и так далее? Раскрывать глаза на то, что творится при нынешней демократии? А царское время – да, было очень сложным все последние столетия, объективно сложным, и не будь царского правления, Русь как цивилизация вообще бы не сохранилась. Но, тем не менее, они, те цари, были добрее к народу, чем было целесообразно на то время по жёсткости правления. А их, вот так, как и Вы, всё клеймили за жестокость, пока не пришла Советская власть и не показала, что такое жестокость от имени народа. Контраст оказался поучительно разительным. Сейчас Вы говорите в терминах горлопанов-большевиков предреволюционного времени. Как раз эти взгляды уже устарели.
Но я могу Вас понять в том плане, что за всё это время нам промывку мозгов сделали основательную, и мы даже не замечаем порой нелепости своего неприятия царской власти. А часто даже неприятия ирреального. В качестве примера мне хорошо запомнился один случай.
Я разговаривал как-то о проблемах биоэнергетики с одной дамой, в частности затронул тему о том, что у растущих по Киеву в изобилии тополей довольно плохая энергетика. И она меня спросила о каштанах, мол, символ ведь Киева и всё в этом направлении. «Не такая негативная, как у тополей, но тоже далеко не из лучших» – ответил я ей. «Да? А, между прочим, это от царя каштаны в Киеве пошли. Это он когда-то здесь первые каштаны посадил». «Ну, и что?». «Как что? И теперь мы имеем негативный по энергетике символ Киева, негативный Хрещатик, обсаженный каштанами, и много чего ещё – и это всё царская вина». Она говорила это на полном серьёзе, и я попытался ей возразить: «Смотрите, допустим, наш дорогой Леонид Ильич побывал в каком-то городе и высадил там символически пару деревьев. Будет потом кто-то вспоминать, что эти деревья пошли в городе от товарища Генерального Секретаря и связывать с ним какое-то влияние этих деревьев на город? Правда, нелепо выглядело бы? А почему же с царём такая нелепость в голове укладывается, словно так и надо?».
Знаете, до неё тогда дошло. Как-то так контрастно выглядящим получилось сопоставление. «Да, действительно, царя любят во всём обвинять» – задумчиво протянула она. Случай получился наглядным и мне хорошо запомнился. И знаете, хотелось бы, чтобы и до Вас хоть что-то дошло. Эта страстность в неприятии царей и всего царского правления имеет под собой явно ирреальную основу. И сидит оно в голове вроде как так и надо, но на самом деле это тот самый случай, когда «крутит и корёжит». Самым ирреальным образом. И Вы такой далеко не один. Вон, чтоб далеко не ходить, бедолага, перед Вами мне оппонировавший – такая наглядная перекорёженность, смакота просто для желающих посмаковать.
Димтри от 25 ноября 2008 в 17:44
Вам стоит почитать документы того времени. например, переписку царской семьи при отказе от крепостного права... довольно горячая была полемика...
Вы знаете, я никогда не прощу Романовых. Они САМИ, сами уничтожили всё лучшее, что было в русской аристократии, ИЗ ЖАДНОСТИ, ИЗ ГЛУПОСТИ, ИЗ АЛЧНОСТИ. Вы наверняка знаете этот эпизод – на сенатской площади... После этого они сами подписали себе приговор, оставив от дворянства только лизоблюдов, жадных до денег и не способных на великое – и получили то, что заслужили.... Именно расстрел декабристов привёл к революции, правы были большевики. Говорить после этого о божественной сущности Романовых не менее нелепо, чем обожествлять Чикатило. Они не неграмотных крестьян расстреливали! Они уничтожали надежду русского народа, его дух!!! Нет и не будет им прощения! И делали это из мелких, корыстных, далёких от Бога побуждений!!!
olfedorov (Олег Фёдоров) от 26 ноября 2008 в 0:37
Так называемое декабрьское восстание было попыткой масонского переворота. Идеалами там и не пахло.
Формальным поводом для выступления послужило якобы желание видеть на престоле вместо Николая I его брата Константина, который по личной инициативе отказался перед этим вступать на престол. Отказался, потому что видел, насколько лукав и коварен этот так называемый высший свет, насколько хлипки опоры, на которые царю можно было бы опираться. Недаром ведь позже Николай I сказал как-то с горечью своему сыну, будущему царю Александру II: «В России есть только два честных человека – я и ты». Да, а говорю я здесь это потому, что к формальному поводу выступления за Константина тогда приплюсовали дополнительные политические требования в собственных интересах, и, в первую очередь, требование ввести конституцию, которая их узкоклановым интересам была бы выгодна. Так тогда и кричали на площади: "За Константина и конституцию!". А когда позже солдат (а в основном ведь там были солдаты, вышедшие на площадь по приказу горстки командиров-предателей) спросили, за какую конституцию они так орали, то они ответили: «А мы думали, что Конституция это жена Константина». Вот такие и были там идеалы. Это всё было нелепо донельзя. И недаром позже те, что желали на этом неудачном перевороте поспекулировать в своих интересах, сами вынуждены были признать: «Страшно далеки были они от народа». Вот только далеки они были не потому, что народ был так уж дремуч (как им всё мерещилось), а потому, что народ всего этого на дух признавать не хотел.
Димтри от 26 ноября 2008 в 15:37
Не знаю... Если человек не хочет смотреть, он и не видит...
В любом случае, когда в качестве аргумента вылазит жидомасонский заговор, я дискуссию прекращаю. Мне нет дела до евреев, я просто не люблю подобные методы в споре.
olfedorov (Олег Фёдоров) от 26 ноября 2008 в 22:15
Кстати, о евреях не было ни слова. Любой мало-мальски интересующийся общественными делами знает, что масоны это далеко не только евреи. Но на евреев заклинило. Что вдруг? Хотя, в принципе, да, подобный спор не имеет особого смысла. Действительно, слепому глаза не раскроешь. С уважением.
