О драконе, ностратиках и палеолитических миграциях

 

АС Ну, вообще-то превращение убийцы дракона в дракона - древняя индоевропейская мифологема (если даже не более ранняя, чем ИЕ), а отнюдь не изобретение каких-то мультфильмов :)

ДоИЕ

Чем больше я всматриваюсь в ИЕ мифологию, тем большше ощущение, что у ИЕ все мотивы честно краденные)

Валдис Томский АС мультфильм снят по мотивам легенд народов Юго-Восточной Азии

А вот кстати интересный момент, дракон-то в эти х сказках скорее западный, чем восточный. В восточной Азии дракон - мудрость, а не враг

АС Валдис Томский в ЮВА сильное индийское влияние, да и мультфильм едва ли точно следует первоисточникам.

АС по моим наблюдениям, хотя мотив космического змея практически универсален, всё же тема драконоборчества и превращения в дракона наиболее ярко представлена именно у ИЕ.

АС дракон - это затмения. Он в таком виде известен в Европе и Индии. Но не факт, что он ИЕ, поскольку ИЕ не могли предсказывать затмения, как это умел делать европейский неолит. Отсюда и проблемность ИЕ атрибуции драконьего мотива. Драконоборцы были и до ИЕ.

АС а откуда известно, что именно европейский неолит умел предсказывать затмения? И хотя у дракона есть астрономические воплощения, это не только связь с затмениями.

АС из археоастрономических исследований мегалитических памятников от Стьюкли до Хоккинза и Вуда) Этот мотив есть и в Индии, да, но в Европе он был с неолита, когда ИЕ ещё приручали лошадь в Зауралье

АС ну, Ларичев вообще считал, что затмения умели предсказывать еще в сибирском палеолите. Определенные астрономические знания там, конечно, были, но до какой степени им удавалось хоть что-то предсказать, а не изобразить в мифе - вопрос сложный и запутанный как паранаучными домыслами с одной стороны, так и априорным скептицизмом с другой.

АС в западноевропейском тоже вроде бы умели. Вопрос с образом дракона примерно выглядит так: откуда взялся исходный мотив дракона (огнедышащего змееподобного монстра) и каким образом он оказался связан с затмениями. Дальше констатации того, что и образ и такая связь есть пока дело не идёт.

АС ну, движение там змей > пернатый змей > огнедышащий змееподобный монстр, притом каждый следующий мотив более частный и меньше распространён. А связь с затмениями, видимо, через тему «обновления», змей, меняющих кожу.

АС ну пернатый змей это очень сложный комплекс. Там нужно было несколько стадий пройти

Тут первый ход не очень-то понятен. Как змей становится огненным или пернатым? Почему тьма ассоциируется со змеем.

АС змей - типичный представитель нижнего мира, птица - верхнего, значит, оперение змея - связь миров. Тьму еще легче ассоциировать со змеем, но скорее здесь не столько тьма, сколько затмение как обновление.

АС ну это да, это чистый структурализм. Как змей становится огненным? Откуда огонь в подземном мире. То же и относительно скрещивания змея с птицей. Логика очевидна, но ход мыслей не понятен

Также я настаиваю на том, что представление о змее/драконе съедающем солнце также не очевидно. У египтян для этих целей был хтонический змей Апопи и крокодил Себек, но никто из них не был огнедышащим. К тому же их бинарная оппозиция с Солнцем была ситуативна. В одних текстах Апопи и Себек противопоставлены Солнцу, в других - они в его свите. Это скорее номовые божества. Я пока что могу предположить ассоциативный путь через змея-радугу, известную у североафриканских народов и в какой-то мере парного к нему змея, на котором лежит Земля (он служит объяснением для землетрясений). Змей-радуга хорошо описывает небесную ипостась змея. Но поглощение Солнце не слишком очевидный переход

АС насколько я помню линька змей никак не связана со змеем проглатывающим Солнце / Луну. я согласен, что не очевидно и потому не универсально. Оно требует определенных астрономических представлений.

У Березкина мотив K38F «Победитель дракона» (к сожалению, нельзя дать ссылку прямо на страницу) - видно, что если исключить чудовищ, явно не похожих на дракона, то он преимущественно встречается в Западной Евразии и Северной Африке, т.е., видимо, ассоциируется с ностратическими народами.

АС ностратические народы, особенно в том понимании, в каком они известны в экс-СССР - чистая фикция. Посмотрите на классификацию ностратических уровней и Вы удивитесь - https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_nostratiques

Langues nostratiques - Wikipédia

http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/172-1.htm по победителю дракона я не вижу этого мотива у азиатских тюрков дальше Урала, следовательно, центральноазиатские варианты принесены не с ностратиками, а с индоевропейцами из Понто-Каспийских степей. Обратим внимание: есть Волга-Пермь, но нет лапландцев и более северных. Зато богатое распространение в Северной и Центральной Африке.

Тематическая классификация и распределение фольклорно-мифологических мотивов по ареалам. Чудовище требует регулярных человеческих жертв либо похищает девушку, герой его убивает.

АС во французской Википедии приведена классификация Рулена, которая довольно гадательна. До Центральной Африки мотив не доходит, в основном Северная и Восточная, немного Западная. В Лапландии змей, ясное дело, нет. Да, даже ностратики охвачены не полностью, преимущественно ИЕ и АА.

АС так в том-то ж и дело! Это не ностратический мотив. Это ноэтический (извините за мой марризм) мотив, который был принесён в Европу мегалитическими племенами, в Причерноморье он был позаимствован ИЕ а от них позаимствован в Поволжье и тюрками Ц.Азии

АС классификация Рулена намного более близка к современному уровню знаний о миграциях населения, нежели гипотеза Педерсена. С точки зрения историка, ностратическая гипотеза - это каша из различных этносов и единственное, что может адекватно объяснить схождения между семьями - заимствования.

Максимальная точка расхождения внутри т.наз. ностратиков - афразийцы и тюрки. При этом тюрки должны быть намного ближе к америндам и др индейским языкам, нежели афразийцы. Тем не менее схождений с афразийцами больше. Следовательно, речь идёт не о генетическом происхождении от общего корня, а о заимствованиях.

АС у Рулена в уровне 5 объединяются АА, ИЕ, дравиды, картвелы и америнды. И где тогда искать общую прародину этого уровня? В Южной Сибири, где гаплогруппа QR? Притом реконструкция америндов совершенно гадательна (в словаре Гринберга-Рулена по 10-15 лексем с одним значением). Так что особых оснований видеть там близость к тюркам нет ни лингвистических, ни генетических, ни фольклорных.

АС бог с ним, с тем Руленом. Я говорю о парах родства тюрков и афразийцев и тюрков и алеутов или сино-тибетцев. Исторически должна быть монголоидная близость.

АС я сравнивал по словарю Долгопольского - там как раз наибольшее количество пересечений попарно - именно между семито-хамитским и алтайским, просто потому, что самих реконструкций у него больше всего (так как языков больше сохранилось).

АС это тоже проблема ностратической теории. Но это не отменяет вопроса о родстве тюркских языков с другими более близкими и в пространстве и во времени.

Тюрки и дравиды относятся к первой волне исхода из Африки около 80 килолет назад. Афразийцы - к самой последней - 6-1.5 килолет назад. Даже если к первой отнести только дравидов с андаманцами и австралоидами, а тюрков с уральцами (и самостоятельными ИЕ) ко второй (50-40 килолет назад), всё равно получается очень широкий разброс.

АС ну, 80 тлн плохо согласуются с существующими хронологиями гаплогрупп. Работа Hallast et al. 2015 дает 47-48 тлн для исхода из Африки: https://academic.oup.com/.../The-Y-Chromosome-Tree-Bursts...

Правда, Trombetta et al. 2015 дают в полтора раза больше, примерно 69 тлн, но это хуже согласуется с археологией. https://academic.oup.com/.../Phylogeographic-Refinement...

Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence…

АС я склоняюсь к тому, что первый исход (как минимум дравиды, австралоиды, папуасы, а скорее всего и предки индейцев и тюрков) был ок. 80 тлн, потом катастрофа Тоба, приведшая к значительному расовому разбросу, потом вторая волна ок. 40-50 тлн. Но даже если это и одна волна а не две, зазор всё равно очень велик зазор между афразийцами и тюрками. Возвращение афразийцев в Африку также весьма сомнительно. Но даже если допустить такой вариант - где родство с индейцами, алеутами, сино-тибетцами и др.

АС ох, я хотел составить таблицу хронологий распадов гаплогрупп, но когда стал вникать в проблему, то обнаружил, что авторы сплошь противоречат друг другу, и приходится разбираться не в какой-то объективной шкале, а в плохо сопоставимых источниках. Вот возьмем работу Балановский О.П. Генофонд Европы. М., 2015. Читаем: (с.61-62) «Важно, что полногеномная «эволюционная» скорость (полученная по калибровкам заселения Сардинии [Francalacci et al. 2013] и Америки [Poznik et al. 2013] совпала с полногеномной «генеалогической» скоростью, полученной по многочисленным исландским родословным [Helgason et al. 2015]. Если верить Балановскому, всё просто ;) Однако...

с гаплогруппами ещё долго будет неустаканено. Поскольку нужны данные именно по археогенетике. Современное население не настолько презентабельно: так например, выявили, что ИЕ инвазия в Европу 5 тлн сопровождалась геноцидом местного населения, так что современные жители Европы несут гены именно пришельцев.

АС Открываем Francalacci et al. 2013 «The tree was calibrated with archaeological data from the initial expansion of the Sardinian population ~7700 years ago.» Ну, сама по себе археологическая датировка не может считаться бесспорной, так что есть опасность круга в доказательстве, но это еще полбеды. Далее авторы пишут (p.568) «The main non-African super-haplogroup F-R shows an average variation of 534.8 (T28.7) SNPs, corresponding to a MRCA of ~110,000 years ago, in agreement with fossil remains of archaic Homo sapiens out of Africa (7, 18) though not with mtDNA, whoseMand N super-haplogroups coalesce at a younger age (13).»

http://science.sciencemag.org/content/341/6145/565

Теперь смотрим Poznik et al. 2013: http://science.sciencemag.org/content/341/6145/562

«Archaeological evidence indicates that humans first colonized the Americas ~15 kya via a rapid coastal migration that reached Monte Verde II in southern Chile by 14.6 kya (19)»

«As a comparison point, we consider the out-of-Africa expansion of modern humans, which dates to approximately 50 kya (22) and yields a similar mutation rate of 0.79 × 10−9/bp/year.»

То есть, если я всё правильно понял, Балановский в одной фразе упомянул две статьи, расходящиеся в датировках примерно вдвое. Вот и верь ему после этого ;)

АС я б российским афтарам вообще бы не верил. Ибо они хотят обосновать права на территорию. Но и помимо того, есть некоторая неустаканенность в исследованиях.

АС просматриваю сейчас Балановского - там очень много о БД по современному населению, но опять-таки это не слишком убедительное доказательство для древних миграций.

АС ну да, просто по современности собирать данные намного легче, там десятки тысяч образцов можно анализировать (хотя неравномерно по территориям), а по древности, особенно глубокой, счёт идёт на единицы и десятки, и то хорошо.

Вот недавно открыли зубы человека современного типа в Китае, предположительно 80 тлн, если удастся извлечь из них ДНК, это способно прояснить картину.

Есть совершенно загадочная миграция в Америку из Европы связанная с гаплогруппой R у нетив америкен. Она фиксируется, но происхождение непонятно.

АС а подгруппа внутри R специфически европейская? Просто иногда «европейским типом» называют то, что в самой Европе результат не слишком давних миграций с востока.

АС это может быть послеколумбовским. Вот у австралийских аборигенов тоже, кажется, R часто попадается, но это совсем недавние связи с европейцами.

АС вроде нет –

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1#Americas

Есть даже солютрейская гипотеза

тут тоже любопытненько.

Y-DNA haplogroups in indigenous peoples of the Americas - Wikipedia

У меня вообще складывается впечатление, что мальтийский мальчик поздний, что он не палеолитический а ему несколько тл

АС нет, едва ли. Балановский 2015, с.275: как раз показана равноудаленность этого мальтинского мальчика от всех современных, что подтверждает его древность. А солютрейская гипотеза откровенно надумана - в самой Европе тогда R1b или вообще отсутствовала, или была редка.

АС да, там непонятка. Строго говоря я бы датировал эти контакты бронзовым веком и в связи с мотивами «острова женщин» за Океаном

АС а с мальтийской культурой очень странно. Её копал Окладников, который верил в универсальность стадий развития человека, мальтийские статуэтки очень похожи на западноевропейские. А между ними - зияющая лакуна в десятки тысяч км. Так что очень похоже на фальсификацию. Взял неолитического мальчика и удревнил.

АС её изучал не только Окладников, конечно. А сейчас намного лучше известно о масштабных изменениях климата, имевших место в верхнем палеолите, притом неоднократно. Поэтому и длинные миграции выглядят даже более вероятно, чем во времена молодости Окладникова.

АС очень спорно, прежде всего потому, что приходилось идти по чьим-то землям.

АС это были охотничьи угодья, а не обрабатываемые земли, так что вопрос мог решаться как договоренностью, так и насильственно. А когда ледник наступал, то особенного выбора и не было. Можно в порядке рабочей гипотезы предположить, что если QR возникает в Южной Сибири, то Q - оставшиеся и затем ушедшие в Америку, а R - переместившиеся на юг от оледенения.

АС я верю в широтные миграции и совершенно не верю в долготные. То есть есть вариант А «Зима близко», после суровой зимы приходят соседи с севера и говорят или давайте будем биться или объединяться, чтобы бить более южных. Вариант В: при потеплении расселяемся на север вслед за северным оленем. Все пригодные к жизни территории были заселены, а плотность населения везде была примерно одинакова. Как выглядят миграции без GPRS? Откуда можно было узнать, что вот там земля свободная? Миграции кочевников по степи от ИЕ времени стали возможны благодаря обладанию такой вундервафлей как конь. И то, это не миграция, а постепенное расселение. А тут в палеолите есть лакуна, т.е. европейцы знали, что где-то на Бурети есть свободная территория. Отсутствие земледелия и долговременных поселений (кстати в палеолите пещеры были долговременными поселениями) не означает, что земля не была ценностью и что человек с лёгкомтью переходил с места на место. За каждым племенем была закреплена определённая территория, по которой можно было кочевать сезонно (зимние/летние жилища). Это кстати довольно неплохо показано у Купера и Эмара.

АС тем не менее наивно было бы считать ситуацию стабильной, она всегда находилась в состоянии неустойчивого равновесия, а изменения климата это равновесие расшатывали (как положительные, т.е. способствовавшие росту населения, так и отрицательные, заставлявшие «искать новые места»). И «пригодность для жизни» территорий была разной (горы, реки, равнины, степи и т.д.). Узнавали, посылая разведчиков, вероятно.

АС насколько далеко могли уйти разведчики? Даже допускаю послов-торговцев, но не из Европы в Восточную Азию. Единственный возможный вариант миграции - морской, но это уже ближе к неолиту.

АС из Европы в Восточную Азию или наоборот - это едва ли, но не обязательно миграция была единовременной, она могла занять несколько столетий, но при сохранении «тенденции к переселению».

АС где цепочка следов?

Первая миграция (80 тлн) прибрежная. Доходит видимо до Америки вдоль островов и побережий Индийского и Тихого океанов. Потом коллапс Тоба. Возможно, что в рефугиумах сохранились популяции, которые сформировали монголоидов. Вторая волна (50-40 тлн) выходят уже близкие к современному человеку люди. Они идут уже по суше, а не по побережьям и вступают в битву с неандертальцами за Европу. Даже если допустить, что была одна волна расхождения между тюрками-монголоидами и уральцами-европеоидами должны быть больше чем между тюрками и другими монголоидами.

АС мы просмотрели ещё один интересный момент: QR теория, а она вроде как подтверждена, не просто хоронит ностратическую гипотезу, но и танцует лезгинку на её могиле. Получается, что индейские языки носителей Q должны должны быть родственны ИЕ языкам носителей R.

АС нет, распад QR датируется, допустим, 25 тлн, и возможно несколько вариантов. Либо они и в самом деле родственны, но за давностью сопоставление практически невозможно (хотя схема Рулена и черновики С. Старостина дают некоторые гипотезы), либо в ходе своих миграций R сменили язык на ностратический > ИЕ.

Кстати, дравиды сохранили очень небольшой след первой миграции (возможно, 60-50 тлн), в основном там состав от двух последующих миграций (групп южноазиатской H и позднее ирано-пакистанской L, собственно связанной с дравидийскими языками).

АС не слишком ли это сложный путь? Бритва Окамма подсказывает, что переход народа R с языка R на ИЕ это искусственные костыли для того, чтобы сохранить ностратическую гипотезу. Возможно, что волны H и L у дравидов не самостоятельны (или как минимум L), а являются результатом выдавливания L ИЕ-цами

АС «Либо они и в самом деле родственны, но за давностью сопоставление практически невозможно». Ага, т.е. сопоставление Q u R невозможно, а сопоставление Q c E, I, N, O возможно. Хотя первое родство хронологически ближе, чем второе.

АС лингвистически невозможно. Генетически можно хоть с шимпанзе сопоставлять ;)

А бритва Оккама, когда оперируешь десятками тысячелетий, мало помогает, здесь простые сценарии как раз малореальны.

АС я вообще склоняюсь к тому, что ИЕ - это результат метисации уральцев и алтайцев в процессе одомашнивания лошади, что объясняет их родство между собой.

АС никто такими масштабами уже произвольно не оперирует. Различия в датировках не означают различия в последовательности.

АС понятное дело, я пытаюсь с опорой на исследования, но всё равно белых пятен многовато. А различия в подходах к датировкам для разных групп (когда итальянские авторы их удревняют, а британец укорачивает) тоже может влиять на последовательность.

H и L очень разную имеют распространённость, если первая почти ограничена Южной Индией, то вторая представлена много шире в Иране, Средней Азии, Европе.

АС строго говоря, это частности, ведь дистанция между дравидами и тюрками довольно велика и сино-тибетцы должны быть где-то между ними, а ИЕ оказали достаточно большое влияние на дравидские языки и сами по себе без ностратических костылей

По состоянию на 10 тлн мы видим дравидов в Индии, АА - всё ещё Африке (вопрос об R в Египте и Африке интересен, но пока обойдёмся без него, миграция АА из З. Азии невозможна как по историческим, так и по собственно лингвистическим причинам), У - в В. Европе предположительно между Альпами и Уралом, А - В. Сибирь. ИЕ - хз где, но болтаются где-то Уральской степи. Как из этого можно сложить ностратиков я не понимаю. То есть я помню как это сделал Педерсен, но тогда наши знания об палеолите были скудны и прародину человечества искали в Азии.

АС эта схема плохо связана с распространением производящего хозяйства, поэтому схема, сопоставляющая ностратиков с Юго-Западной Азией и выводящая их оттуда разными путями, в чём-то предпочтительнее, хотя и у неё есть свои существенные проблемы.

Вот, кстати, новая статья Balanovsky et al. 2017 про гаплогруппу Q3. https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/.../s12862-016-0870-2

Может означать смещение прародины QR поюжнее, куда-то в сторону Индии (но вовсе не обязательно, конечно).

АС какая феерическая глупость! Ностратики никак не связаны с производящим хозяйством хотя бы потому что есть множество ностратических народов на стадии мезолита.

неолитизация это длительный процесс связанный с увлажнением климата. В нём участвовали представители различных семей

Гипотеза относительно о культуртрегерской функции одного народа это глубокий 19 век - гелиолитическая теория Эллиота-Смита и Уильяма Перри

АС не обязательно одного народа или семьи, конечно, но вполне можно предполагать, что какая-то общность связана с этим процессом более, нежели другие. Более того, можно даже порассуждать о том, что сам процесс неолитизации и сама «культуртрегерская функция» и формирует (пра)этническую общность как таковую и способствует распространению общего языка, а не наоборот.

Как я вижу неолитизацию Сахары и Западной Азии. Происходит смена климата: пустыня становится степью (изменяется роза ветров и долготные ветры сменяются широтными) и все палеолитические племена обитавшие ранее по краям этой пустыни заселяют образовавшуюся степь. Ветры с севера приносят влагу и несут наверх тепло. Ледник стаял, пошёл обратный процесс аридизации. Племена расселились к краям пустыни. Из Сахары хамиты отошли к Нигеру, семиты к Красному морю и оттуда в Аравию и Переднюю Азию. Мегалитические народы (яфетиды) к Средиземноморью и оттуда вдоль побережий до Шетландских островов и Причерноморья.

АС ну, в рамках теории, связывающей афразийскую прародину с натуфийской культурой, некоторые племена преуспели больше, в т.ч. за счёт распространения скотоводства. А семиты и оставались в Передней Азии.

АС здесь сказывается непропорциональность изучения Северной Африки и Ближнего Востока. На самом деле в Северной Африке был свой керамический неолит, тогда как на Ближнем Востоке была длительная фаза бескерамического неолита. Первые АА племена в истории - аккадцы, пришедшие из Аравии, на плечах шумеров. Странно, что хамиты ушли в Африку, но не распространились в другие регионы Азии и Восточной Европы. При этом в своём реальном историческом развитии постнатуфийские культуры расселились не только в Азии, но и в Европе от Днепра до Верхнего Дуная и Рейна, но с афразийской топонимикой тут очень проблематично.

Если на каждом из уровней доказательств мы не можем доказать гипотезу, потому что встречаемся с целым рядом непреодолимых фактических противоречий, то нужно признать, что эта гипотеза недоказуема.

АС так преодолимы противоречия или нет - зачастую зависит от субъективной оценки. Сам процесс распространения сопровождался выделением новых языковых групп, поэтому хамиты - и есть ушедшие в Африку, потому мы их и не находим в иных местах. А расселение постнатуфийцев в Европе - скорее индоевропейское, нежели собственно афразийское.

АС где остальные? ИЕ топонимика Балкан - очень поздний слой. Если бы ИЕ действительно соседствовали с АА - объём заимствованной лексики был бы намного больше, чем те несколько слов, найденных Ивановым и Гамкрелидзе. Так что это всё фантазии Старостина и Иванова-Гамкрелидзе. Критика Дьяконова теории И-Г в ВДИ делает невозможным и балканскую локализацию ИЕ прародины. Опять таки из-за отсутствия там дикой лошади для одомашнивания и различий в культуре между патриархальными ИЕ племенами и матриархальными племенами Старой Европы.

 

Рогатая змея с котом

 

змея с ушками :) или с рожками

В Египте кобра (uraeus) - символ высшей божественной и царской мудрости и власти, знания, золота. Апоп (полоз), как и Сет, в том его качестве, которое роднит его с Тифоном, - это змея тумана, демон тьмы, разлада и разрушения, и, кроме того, вредоносный аспект палящего солнца. Змеи рядом с солнечным диском олицетворяют богинь, изгнавших врагов бога солнца Ра. Две змеи - это Ноус и Логос. Змея с головой льва - защита от зла. Буто (богиня-змея) принимает облик кобры. Рогатая гадюка - эмблема Керастиса.

тоже прелестный зверюга

https://en.wikipedia.org/wiki/Cerastes

Cerastes - Wikipedia, the free encyclopedia

The cerastes (Greek: κεράστης, English: cerastēs, English translation: «having horns»[1]) is a creature of Greek legend, a serpent that is incredibly flexible-so much so that it is said to have no spine. Cerastae can have either two large ram-like horns or four pairs of smaller horns. The cerastes h…

а вот тебе уже средневековый Керастес у Исидора Севильского - http://bestiary.ca/beasts/beast532.htm

Medieval Bestiary : Cerastes

The cerastes is the most flexible of all serpents, so flexible that is seems to have no spine. It has either two horns, which are like a ram's horns, or four pairs of small horns. The cerastes hides in the sand so that only its horns show; animals, thinking the horns are food, come close and are kil…

Керастес очень похож на Кернунна.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cernunnos

 

Аист и журавль

 

Связка Ибис/Журавль поскольку она объясняет почему Гермес и бог мудрости и бог мёртвых.

Грищенко В.Н. Белый аист в мифологии европейских народов и современные представления о происхождении индоевропейцев.

http://www.aetos.kiev.ua/berkut/berkut07/human7.pdf

По недоброй, но устойчивой традиции автор путает ИЕ мифологию и мифологию ИЕ народов. Но проблема поднята интересная. Аист - птица африканская. Поэтому обожествление Аиста в Европе относится к мегалитическому времени. Становится понятен образ Пеласга, который традиционно считается ИЕ, но очень плохо монтируется в ИЕ мифологию. С другой стороны Пеласг/Лелег как образ вечного странника и образ медиатора между миром предков/прародиной и миром живых/Европой вполне подходит под зооморфный образ HBR (hiberim). В этой модели "аист на крыше" - дух-хранитель рода, далёкий предок, пришедший из мира мёртвых. Тогда становится фольклорный мотив об аистах поджёгших захваченный татарами Киев. Связь аистов с душами мёртвых есть и в исламе. В них превращаются души мёртвых не совершивших хадж при жизни, для того, чтобы слетать в Мекку после смерти. В десакрализованной обработке мотива Гамзатовым аисты (превратившиеся при переводе в белых журавлей) стали символом солдат павших во ВМВ. Вполне вероятно, что аист/журавль заменил для европейской (яфетической) волны мигрантов из Сахары ибиса. Ибис и внешне и по классификации и по образу жизни очень схож с аистом, но в отличие от последнего в настоящее время не зимует на мегалитическом ареале. Впрочем, залёты ибисов в Прикаспийские земли известны по орнитологическим записям недавних лет. Так, что вполне возможно, что в более влажные периоды, ибисы могли гнездиться и в Эгеиде и в Циркумпонтийской зоне. Именно близость аиста и ибиса, как священной птицы бога Джехути (Тота), как бога мудрости объясняет греческую легенду о том, что Пеласг создал греческую письменность. При этом и ибис и Аист вполне подходят и под образ священной птицы Белой Богини. Образ аиста/ибиса позволяет объяснить почему бог мудрости (Гермес) был и богом мёртвых и вестником богов и, в какой-то мере, ангелом смерти (малах hа-мавет). Также здесь следует вспомнить, что Рыбаков отождествлял журавля с жар-птицей восточно-славянских сказок. При этом мифопоэтический образ аиста кардинально отличается от образов других перелётных птиц. Утки, гуси и лебеди в отличие от аистов были предметом регулярной охоты. Европейский образ гуся святого Мартина (11 ноября/мархешвана = израильский Суккот) действительно напоминает солярное божество Ра в образе Великого Гоготуна. При этом гусь - и символ закатывающегося в зиму солнца и ритуальная пища.

UPD 1: мотив понимания героем языка птиц, который даётся как суперспособность, позволяющая победить в соревновании за право стать годичным царём-жрецом.

UPD 2. Возможно, превращение умерших в перелётных птиц - один из древнейших свидетельств реинкарнации в Европе. Это любопытно ещё и потому, что европейские мифы связанные с реинкарнацией возникают раньше индийских и при этом получается, что они принесены из Понто-Каспийских степей в Индию, а не наоборот.

UPD 3. В египетских текстах душа (ВО) изображается птицей, сидящей на дереве перед гробницей. Неперелётной, поскольку путь на прародину не слишком далёк. Но тут, возможно, нужно быть осторожным, поскольку отождествление души с птицей может быть общепсихологической ассоциацией.

Галина Воловник два бога Тот и Анубис ассоциируются с Гермесом. вопрос почему? Боги очень разные а ассоциация одна с третьим еще более другим) ну вот см. выше

Все трое посвящены в знания, науки и искусства. Ещё в их компании(исходя из принадлежности к выше перечисленным птицам) Апполон, Гера, Деметра и Бригитта.

насчёт посвящения тут поле для значительных спекуляций. Поскольку Аполлон прекрасно укладывается в солярную мифологию, а это несколько более другой круг мифов

Отнюдь, все три птицы с солярной символикой связаны и схожи между собой внешне. Тут единство основополагающей мифологии и метаморфоз её в разных геополитических условиях ))) А Солнце в мифологии и не только-это тепло, свет, и свет просвещения, посвящения, знания и ведания. Птица, как связующее звено между Божественным светом мудрости и человеком.

А вот и ещё одна ниточка: понимание людьми языка птиц в европейских сказках! Вот еще тот же мотивчик аисты принесшие виноград умирающим от жажды защитниками города вот тебе много сюжетов и http://pustunchik.ua/online-school/biology/zoology/legendu-pro-lelek

А теперь ты понимаешь, почему аисты приносят детей? Опять таки мотив реинкарнации

Славяне и балты считали аиста символом благосостояния и счастья. Так, если на избе появлялось гнездо, хозяев ждали согласие, здоровье и хороший урожай. Старожилы убеждены, что селятся аисты только в хороших, трудолюбивых людей, а дома злых и ленивых избегают. На Полесье выпекали галиопу – печенье, которым «угощали» аистов, прося хорошего урожая: «Бузько, Бузько, на тебе галиопу, а ты мне дай ржи копу...». Аист – всегда позитивный герой народных сказок и легенд. Одна из них рассказывает, почему в аистов черные крылья. Однажды в избе, где жила семья с двумя младенцами, произошел пожар. Аисты, обитавшие на соломенной крыше дома, засуетились, начали звать на помощь. Родители работали в поле, и не могли услышать, что произошло. Тогда аисты бросились в избу и вынесли детей из огня. С тех пор у аистов красные ноги, такой же клюв и черные кончики крыльев, обожженные в пожаре. Бусол, жабоед, боцюн, гайстер – как только не называют аиста в разных регионах Украины. А на Житомирщине даже существует поверье, что аисты имеют человеческие имена. Поэтому если позвать птицу ее именем, она непременно повернет голову. Интересно встречали прилет аистов в Германии: устраивали гуляния, праздничные шествия, звонили в колокола. Ученикам вместо уроков читали сказки. По улицам шагали толпы детей, все веселились и развлекались. Немцы свято верили, если девушка весной впервые встретит пару аистов, непременно в этом году станет замужней, если же одного – еще будет ходить в девках. В Древней Греции, пишет Филострат, увидев первого аиста, опускались на колени. Жители Марокко считали, что аисты – это люди, которые прилетают из далекого острова в виде птиц, а возвращаясь, вновь приобретают человеческий облик. В Молдове аист – символ виноградарства. По одной из легенд, когда янычары окружили крепость Городешты, и у защитников не осталось ни пищи, ни воды, вдруг поднялся сильный ветер. Это аисты своими крыльями подняли над головами врагов бурю. В клювах они принесли воинам гроздья винограда с полей родной страны. Защитники крепости были спасены и разбили войско янычар. Похожая украинская легенда рассказывает, что аисты принесли виноград запорожцам, которых заточили в татарской тюрьме. Турки верили, что гнездо аиста – оберег от молний и пожаров. Поляки уверены, что эти птицы, кружа в небе, разгоняют дождевые тучи. Аисты украшали гербы многих украинских городов, изображали их и на античных произведениях, а в Македонии – чеканили на монетах. Армяне считали аиста священной птицей, защищающей поля и приносящей тепло.

Александр Клейн Израильский Суккот, как и прочие иудейские праздники, постоянно меняют свои даты по европейскому календарю. Так что вряд стоит увязывать его и День святого Мартина, который имеет неизменную дату. Кроме того, Пеласг и Лелег не являются синонимами ни в мифологии эллинов, не в качестве названий древних этносов.

У северян (израильтян) суккот приходился на 15 день мархешвана, тогда как у южан - на месяц раньше. Насчёт адаптации европейского календаря к лунно-солнечному. До Юлия Цезаря и римляне и галлы пользовались лунно-солнечным календарём, поэтому кельтский НГ приходился на 1 мархешвана. Праздник святого Мартина перекрывал языческий праздник, который лучше всего ложится как раз на 15 мархешвана (полнолуние после новолуния в Скорпионе). Любопытно, что праздники северян, не слишком почитаемые в ТаНаХе - ту би Шват, Лаг ба-Омер, ту бе Ав и израильский Суккот представляют собой полнолуния после новолуний в кардинальных зодиакальных знаках (Водолей, Телец, Лев, Скорпион) и по странному совпадению накладываются на 4 ключевых кельтских праздника (Кэндлмас, Бельтайн, Лугнасад, Самайн). Отличие в том, что у израильтян почитались полнолуния, а у кельтов - новолуния тех же месяцев.

Насчёт лелегов/пеласгов согласен. Даже английская Вики рекомендует их не путать ). Однако сам факт того, что их путают может означать их некоторое сходство.

Очень познавательно! Конечно, связь птиц (грифов) с Небом и реинкранацией прослеживается еще в культурах Гебекли-тепе и Чатал-Гуюка. Но здесь нечто иное (ибисы и лебеди), перелетные птицы как души из Земли Богов, скорее всего. Ибисы, зачем то воюют постоянно в крылатыми змеями- драконами, кости которых египтяне находили в пустыне

Да, но это крупные падальщики. Натуфийский культ мёртвых предполагал выставочное погребение - т.е. выкладывания тела покойного на "башне молчания", как это изображено на приведённой Вами фреске и подобно тому как это практикуется у современных зороастрийцев.

Конечно. Но пошло оттуда. А поднятая тема про перелетных лебедей/ибисов требует дальнейшего развития! Здесь явно виден перелом аборигенной традиции, когда стали прилетать птицы/души из за морей!

Но это разные практики и разные мотивы. Ни ибисы ни аисты не питаются покойниками. Они сами - души умерших, улетающие от людей.

Во всех мифологиях есть различие между царём/богом мёртвых, вестником смерти и душами умерших. В Натуфе грифы предстают вестниками смерти, а не душами умерших.

Нет. Они тут уносят души, а никак не вещают об этом))) И знаки перехода Лабрис и Двухсторонняя Стрела на это указывают.

Там в посте была вторая картинка про реинкарнацию

Извините, а как быть с поверием, что аист приносит детей? Да просто. Аборигены надеялись, что к ним вернется не вчерашний палеолитический и злой троглодит, а сын богов!

Смысл выставочных погребений (они кстати сохранялись вплоть до этнографического времени в Абхазии) состоит в том, что земля - святая, в неё нельзя хоронить нечистое (разлагающуюся органику, несущую в себе дух, энергию смерти). Поэтому создаётся особая башня смерти, где труп разлагается до костей. Потом кости, как неразлагаемую, а, значит, и более чистую субстанцию захораниваниют в земле. У абхазов труп просто подвешивали в гамаке между деревьями. Исходный мотив в этом - не реинкарнация, а бинарная оппозиция чистое / нечистое, жизнь / смерть. Об этом есть в книге М. Бойс "Зороастрийцы" - https://vk.com/doc6555603_208822368

так вот в том-то и дело, что аисты приносят души из того самого Рая/Вырия и это и служит указанием на реинкарнацию.

Это технические детали. Древние верили в то, что душа состоит из многих частей, как египтяне. И ее осколками питаются злые духи. В поверии евреев мазикимы, которые громоздятся над телом на высоту в 30 локтей.

Вот именно, из страны богов, которая находится за морями! Для них Небо, Горы и Заморская Страна мифологически были одно тоже - Недоступный Рай

как раз Рай очень даже доступный. По смерти душа превращается в аиста и улетает в страну предков. А через какое-то время прилетает оттуда с аистами. Когда христиане наложили запрет на язычество образ аиста прилетающего для того, чтобы вселиться в тело новорожденного трансформировался в аиста приносящего детей.

рисунок не совсем понятен. Судя по композиции это мадонна-с-младенцем (а не с зародышем), оберегающая его от злых духов в виде чёрных птиц (типа Лилит)

Это поединок жизни и смерти

также как и на рисунке 7-26.1 http://rec.gerodot.ru/chatal/gimbutas.htm

Arteume CorsunnНа фреске видно, что мадонна ВПЛЕТЕНА в ткань из грифов. То есть, это не борьба с одной или двумя птицами, а ее единство с ними! ПОтом, там этих мадонн прорва, что не акцентирует тему борьбы. Это ТКАНЬ истории.

Нет. Там та же тема, что и на рис 7-26.2 Безголовые покойники, а не детки))

но живое и мёртвое не может быть вместе. Более того безголовые покойники - http://rec.gerodot.ru/chatal/images/7-26.1.jpg - укладываются в другие верования натуфийцев, а именно в культ голов. Головы после разложения мягких тканей брали и предавали им портретное сходство с умершим. Такие головы служили магическими помощниками для их владельцев

грифы забирают то, что безголовое, без души, а душа, после соответствующего ритуала остаётся в глиняной голове

Согласен, мадонна вплетена, но кажется как ян и инь

интересная идея, надо подумать!

Очень даже возможно! http://oursociety.ru/.../kult_cherepa_v.../13-1-0-125

То есть, реинкарнация без забирания души??

так в том-то и дело, что у натуфийцев был культ голов, возможно даже как у современных папуасов, которые охотятся за головами, чтобы сделать из них больше слуг в магическом мире. Чем больше у тебя таких рабов, тем ты могущественнее.

По идее они не должны реинкарнировать, они должны оставаться со своим хозяином

Вспомним египтян : Саху – Тело Духа Ху – Дух (интеллект, перо указывает на голову птицы) Ба – Душа «сердца» (эмоции, перо указывает на сердце птицы) Рен – личное Имя (личность) Аб – Сердце Ка – Астральное Тело (некий двойник личности) Сехем – Сила Хайбит – тень, бессознательная животная душа Хат – тело

может, процесс был сложнее? Скажем, грифы забирали все остальное, а Дух оставался в черепе..

Вот спасибо, что вспомнили египтян! У них действительно была значительная диссоциация образов. Ка - душа обитающая в гробнице, её сохраняют путём мумификации или создания статуй с портретной точностью передающих внешность, а особенно черты лица покойника. Рен - имя для призывания души в мумию или статую. Сердце - в отдельную канопу. Ба - в виде некрупной птицы сидит на ветке подле гробницы уже (ЕМНИП) в Текстах Пирамид. Насчёт Саху как тела духа Ху боюсь, что это из ньюэйджа. У египтян был бог воздуха Шу, но он ЕМНИП никогда не отождествлялся с душами человека.

С другой стороны у египтян была и некоторая путаница в определении локализации посмертия. Это и поля Иалу (= греческому Элизиуму) и звезда Сотис/Сириус столь любимая догонами и птица на ветке подле гробницы

Это только подтверждает тот факт, что для них было все одно и тоже. Символически недоступное место, где жили боги,и куда можно попасть только после смерти. Речь о другом, что и куда попадало. Скажем, у народности Тода вообще все сложно " Тода верят, что рождаясь, душа, поселяется в теле, а дух – в буйволе. Поэтому после смерти хозяина животное тоже забивают и закапывают в землю, на могиле буйвола сжигают тело умершего человека. Тода верят, будто дух буйвола, воссоединившись с душой покойного, доставит его к пращурам – на созвездие Быка. Пепел от кремации хранят в специальном горшке в доме. А само жилище традиционно украшается изображением рогов буйвола." http://www.poleteli.ru/.../663-zagadka-proishozhdeniya...

Саху у них был - Орион. Ху тоже был –

Это интересно для реконструкции шаманской религии минойского Крита, который возможно был неким реликтом невероятной древности в сравнении с Египтом и Шумером. Наследником той цивилизации, которая основала и Шумер и Египет. http://sschool8.narod.ru/70_Krit/7187b.jpg похоже, идеи о реинкарнации они заимствовали из Малой Азии. У них как то красиво получалось, "бабочка вернется на свой цветок"...

У евреев был еще один интригующий загробный элемент: габалб де гармин (по Папюсу) - "дух костей" (астральный свпет воскресения). Чтовозможно связано с обрядом собирания костей в зороастрийских башнях, который видимо идет от Чатал Гуюка. То есть, древние всегда пытались найти дифференцированные части души, рассматривая ее как сложный механизм :D

Цапля - Солярная птица, имеющая много общего с журавлем и аистом. Кроме того, символизирует бдительность и спокойствие. Это птица вод. В буддизме и даосизме принимает символизм журавля(см-). В китайской и японской символике белая цапля, ассоциируясь с черной вороной, образует противопоставление инь-ян, солярного и лунного, света и тьмы, существа серьезного, и молчаливого (мыслителя), и другого, зловредного и болтливого. Цапля олицетворяет такт и деликатность, так как оно взлетает, не замутив воды. В искусстве она ассоциируется с ивой. У египтян цапля - первое существо, трансформирующее душу после смерти. Полагают, что Бенну является одной из разновидностей цапли, а возможно это и феникс, потому что она также символизирует встающее Солнце, возрождение, возвращение Озириса, а как птица разлива Нила - обновления жизни. Когда Нил разливается, цапля покидает реку и летает над полями.

Цитируется по изданию: Энциклопедия символовю Дж. Купер

Оттуда же - Аист - Наряду с орлом и ибисом, аист уничтожает зловещих рептилий и является потому солнечной птицей. Но, как существо, связанное с водой и рыбой, он ассоциируется с водами творения. "Приносимые аистом" дети в виде эмбрионов находятся в лоне Матери-Земли и в водах творения, где их и находят при ловле рыбы аисты. Аист символизирует также приход весны и новой жизни, и потому является благовещенской птицей. У китайцев означает долгожительство, счастливую и умиротворенную старость, сыновнюю почтительность достойного, чуждого соблазнов, живущего в уединении отшельника. У христиан аист символизирует целомудрие, чистоту, почтительность, осмотрительность и бдительность. Как предвестник весны считается символом новой жизни. У египтян олицетворял сыновнюю почтительность, так как считалось, что аист кормит своих родителей в старости. В греческих мистериях богиня аистов изображалась в виде женщины - подательницы жизни, кормилицы и являлась атрибутом Геры. У римлян аист символизировал почтительность, сыновнюю привязанность и считался атрибутом Юноны.

А линия почтительности выводит нас к той римлянке, которая кормила отца своей грудью. Это не только мотив реинкарнации, но вера в рождение умершего предка именно в этом роду.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Charity

При этом имя этой римлянки - Перо, что сближает её с Пюррой, женой Деукалиона

Она как бы оживляет камни

Журавль - Это посланец богов, олицетворяющий сообщение с богами, возможность войти в более высокие состояния сознания. У кельтов облик журавля носит владыка подземного мира Пьюль, вестник смерти или войны, символизирующий низость, скупость и злобных женщин. В Китае журавль - "Патриарх Племени Пернатых", посланник богов, посредник между небом и землей. Он носит души к западному раю и символизирует бессмертие, долгожительство, защищающее материнство, бдительность, преуспевание, высокое официальное положение, счастье. Журавль часто ассоциируется с солнцем и сосной. Чисто белые журавли - святые птицы, населяющие Острова Блаженных. В христианстве журавль олицетворяет бдительность, лояльность, добротность, добрый порядок в монастырской жизни. В греко-римском символизме эта птица посвящена Аполлону, как вестник весны и света. В Японии "Многоуважаемый Господин Журавль" имеет то же значение, что и в Китае

https://www.facebook.com/arteume.corsunn/posts/1204518979590461

 

Расселение гоминид

 

АС вот здесь есть довольно неплохая последовательность миграций. Тут правда нет катастрофы Тоба, без которой отличие между австралийской и папуасской волнами миграций становятся не очевидными. Как впрочем и различие между более ранней (прибрежной) и более поздней (сухопутной) волнами миграций.

АС Спасибо, но схема довольно произвольна, и стрелки могут проходить через Каспийское море, Тибет или по северной Арктике ;)

Я бы отметил следующие важнейшие проблемы. (1) нет никаких прямых указаний на то, где именно происходило формирование человека современного типа, потому что общего указания "Африка" едва ли достаточно, а данные по Y-хромосоме A00 получены из Камеруна, а не Восточной Африки. (2) Есть некоторые намеки на самую раннюю волну миграций 120-100 тлн, не оставившую прямых следов. (3) миграции в Китай в большей степени были с северо-запада, а не с юго-запада, видимо. (4) в Европе было множество волн и после первоначальной, что привело к существенным переменам населения. В общем, вопросов пока больше, чем ответов, но тем и интересно следить за новыми открытиями.

(1) Факт формирования кроманьонца в Африке в серьёзной литературе не оспаривается, оттуда из естественной резервации вышли не только кроманьонцы, но и предки неандертальца (дманисец, гейдельбержец и антецессор, без гугла не вспомню кто выходил, а кто появился уже в Евразии). Данные по современным хромосомам не дают всей полноты картины, поскольку в Камерун носители А00 могли попасть и 100 и 1000 и 100 000 лет назад, поэтому палеогенетика предпочтительнее современной. Географически район формирования ГС - великий африканский разлом, поскольку это район естественной радиоактивности и район максимальной плотности находок ископаемых гоминид.

АС Я согласен, что Африку оспаривают обычно малоосновательно и нередко по идеологическим соображениям (вот группа китайских авторов сочинила препринт Yuan et al. 2017 с попыткой пересмотра иерархии гаплогрупп). Однако всё перечисленное - лишь косвенные данные, и учитывая длительный временной промежуток между отделением неандертальцев от кроманьонцев и последним общим предком кроманьонцев (в сотни тысяч лет), теоретически возможны варианты. То есть при текущих данных чётко определить прародину невозможно, потому что связь с естественной радиоактивностью гипотетична, а максимальная плотность находок может обусловливаться как сохранностью, так и тем, "где чаще искали", да и сама плотность (одна на 10 тыс. лет или около того) мало о чем говорит.

где чаще искали и климат - вовсе нет. В Леванте климат тот же, искали намного дольше и намного интенсивнее (Левант после Британских островов самый древний в плане истории археологических находок регион) а находок намного меньше.

Левант тоже изучен неравномерно, только Израиль очень хорошо, а всё остальное - как получалось. И у меня подозрение, что могли искать в более поздних слоях, а не в уровнях 700-300 тлн, на которые указывают новейшие генетические хронологии.

АС так в 700-300 тлн ищут и находят, дманисец же около 900 тлн. Речь идёт об отсутствии гоминид 12-2 млн. Религиозники перерыли весь Плодородный полумесяц в попытках доказать правоту Библии, начиная с 1821 года.

Насколько я помню без гугла до 12 млн по всей земле был влажный, поэтому был расцвет обезьян по всему миру и приматов в старом свете, потом климат стал намного суше и холоднее и выжили только те, которые спрятались в рефугиуме вдоль Африканского разлома. Ок. 12 млн сформировалась зона пустынь близкая к современной. А выше неё - прохладно и протоприматы не могли в ней выжить. Постоянный источник радиации способствовал тому, что эволюционные процессы значительно ускорились.

АС нет, применительно к появлению хабилисов и эректусов в Африке у меня нет сомнений, на это указывает ближайшее родство с шимпанзе и наличие в Африке многих вымерших видов. А вот с гейдельбержцами и кроманьонцами столь уверенным быть нельзя, за сотни тысяч лет с менявшимся климатом возможны были самые причудливые варианты.

Был один или два исхода гоминид ок 1 млн, которые расселились по Европе и Западной Азии и привели к образованию неандертальца то ли в Леванте, то ли в Западной Европе (там был Гейдельбержец).

(2) 120-100 тлн - скорее всего это та самая волна, которая была до извержения вулкана Тоба (…) и которое скорее всего отражено в мифах о Всемирном Потопе. Я (уже не помню из каких соображений) склонен датировать Первый исход Кроманьонца из Африки порядка 80 тлн, а Тобу - 70 тлн. Вики пишет Тоба 75, так что мэйби и 100, хотя кажется слишком много. Важно: это приморская миграция. Кроманьонец был зависим от рыбы и не мог сам вырабатывать омега-кислоты. Они дошли до Австралии и Америки (был материал о полинезийских генах в Амазонии). Заняли побережье В Азии. Катастрофа привела к значительному разбросу в генотипе. Выжившие в Азии и сформировали монголоидов и будущих индейцев.

Тоба (вулкан) - Википедия

https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

АС полинезийские гены в Амазонии - скорее всего, более позднее явление. Могло быть две приморские миграции - одна (100-80 тлн) оставила лишь крайне слабые следы, вторая (60-50 тлн) ассоциируется с гаплогруппой C.

АС это как раз волна до Тобы. Я скорее поверю, в то, что дотобовская волна дошла до Панамского перешейка, а потом углубилась в Амазонию и/или была вытеснена туда краснокожими, чем в то, что они смогли прийти в то время когда там уже обитали краснокожие. Я где-то читал про одного археолога, которую обвинили в лженауке и сломали ей археологические из-за того, что она дала датировки находок в Мексике 50-40 тлн (кажется, то мб и больше). Датировки признали неправильными, а образцы испорченными. Дело было ещё где-то в 60-70-х С-14 был удовольствием дорогим и редким

Я читал об этом совершенно случайно, когда писал статью про мезолитическую керамику Дзёмон. Вторая волна кроманьонца - сухопутная. Вокруг них было много мест, богатых дичью, они могли расселяться довольно далеко. Приморские были зависимы от узкой прибрежной полосы, поэтому я могу поверить в то, что они в поисках новых мест дошли до Америки. Мотивация к морским миграциям у второй волны была намного меньше. Кстати, к числу обычаев первой волны можно отнести и привычку патагонцев и огнеземельцев ходить голыми. Их предки дошли до Америки по тёплым морям, а не через приледниковый Берингов пролив. Да я помню, что патагонцы генетически такие же потомки С, но когда они такими стали?

АС для тёплых морей нужно развитое мореплавание, а его создали прежде всего австронезийцы. Так что по отношению к слишком ранним волнам разумно проявляют скептицизм - это в Америке "больная тема".

АС - тут есть про гаплогруппу В у амазонцев. Строго говоря В и С относятся к выходцам первой волны до Тоба в отличие от более поздней и сформировавшейся где-то в В Азии группы Q

Pre-Columbian trans-oceanic contact theories - Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Pendejo_Cave - вот кстати памятник который вполне может относиться к тому времени. Условно говоря - это времена извержения Тоба.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cueva_del_Pendejo

АС это митохондриальная B; а C и Q - типичные для индейцев группы Y-хромосом (впрочем, как и C мт-ДНК). Так что её наличие мало о чем говорит, она не столь древнего происхождения.

С - это те, кто сформировали монголоидов после Тоба в Азии, т.е. они уже были в числе первой волны. Чисто теоретически, если они были в первой волне, то они могли прийти и в Америку до извержения Тобы, но В меня тоже устраивает. Главная проблема в том, что основной фактор связанный с миграциями кроманьонца (способность к синтезу омега-кислот) не связан с мужскими или женскими генами, а пока что генетиков интересует кто в кого кончил. Им этих игрушек ещё лет на 30. Потом примутся за аутосомные гены.

(3) В Китае были и те и другие. Вопрос о времени каждой из. Например 4 тлн пришли ИЕ, народ колесниц или будущие Шан-Инь. Они точно пришли с запада.

(4) 50-40 тлн кроманьонец научился сам вырабатывать в организме омега-кислоты и перестал быть зависим от водоёмов, поэтому пошла волна экспансии в Европу, на земли неандертальцев, которые сами могли вырабатывать омега-кислоты. Значение омега-кислот проявляется прежде всего во время беременности, поэтому кроманьонец так долго и сидел в африканской резервации, люди могли отходить от водоёмов, но не могли производить жизнеспособное потомство.

(5) Вспомнил я по каким соображениям я датировал 1 исход кроманьонца из Африки 80 тлн. https://en.wikipedia.org/wiki/Hoba_meteorite - падения метеорита Гоба, который мог изменить климат и сделать возможным выход из разлома к морям.

https://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2010/06/13/modern-human-tool-assemblages-under-and-above-the-toba-ash-in-india/

 

⇐ Предыдущая49505152535455565758Следующая ⇒

Поделиться: