Диспуты о четырех благородных истинах

1. Противоречат ли друг другу счастье

и страдание перемен?

Вопрос: Мы знаем, что страдание и счастье находятся в противоречии. Если я съем конфету, я испытаю приятное ощущение, т. е. счастье. С мирской точки зрения мое счастье достоверно. Но с точки зрения учения это переживание называется страданием перемен. Счастье и страдание - это противоречие. Объясните это противоречие.

Отвечающая сторона: Вы одновременно испытываете страдание и счастье?

Вопрошающая сторона: Нет, я испытываю только страдание.

Отвечающая сторона: Тогда в чем противоречие? Ведь у вас только одно ощущение в данный момент.

Вопрошающая сторона: Да, но почему в учении это называют страданием?

Отвечающая сторона: Это просто другая точка зрения.

Вопрошающая сторона: Получается, что учение противоречит мирской достоверности?

Отвечающая сторона: Если человек, сидящий слева от вас, видит вашу правую руку, а сидящий слева от вас видит левую руку, это как-то противоречит вашему естеству?

Вопрошающая сторона: Нет.

Отвечающая сторона: Так же у этого вопроса две стороны: с точки зрения Дхармы можно говорить о мирском счастье и счастье истинном. Мирское счастье - это страдание перемен. Истинное счастье - то, которое становится тем больше, чем больше его испытываешь.

2. Зачем объясняется третья благородная

истина?

Вопрос: Зачем нужна третья благородная истина, если есть четвертая? Если есть путь избавления от страданий, зачем знать о возможности избавления от страданий?

Ответ: Третья благородная истина предназначена для того, чтобы показать, что от страданий можно избавиться.

Вопрос: Зачем нужно это показывать? Если вы чем-то болеете, вы понимаете, что испытываете страдания. Вам говорят: «Выпей лекарство и избавишься от болезни».

Ответ: Когда вам говорят «и избавишься» - это уже третья благородная истина. Ведь вы не станете пить лекарство, не будучи уверенным, что оно вам поможет, только лишь потому, что вам сказали «пей».

Вопрос: Четвертая благородная истина предполагает путь избавления от страданий. Зачем доказывать возможность осуществления пути?

Отвечающая сторона: То есть, по-вашему, смысл третьей истины уже заложен в формулировке четвертой, когда говорится о пути избавления?

Вопрошающая сторона: Да.

Отвечающая сторона: В таком случае следует указать на разницу между лечением и освобождением от омрачений. Если в случае с лечением у вас был опыт здорового состояния, то в случае с избавлением от омрачений у вас не было такого опыта. Поэтому для того, чтобы действительно поставить такую цель, как освобождение, вам нужно иметь уверенность в том, что это возможно. Чтобы обрести уверенность, вам нужно ее создать. Для этого необходима третья благородная истина.

3. Два аспекта благородной истины источника:

причина и источник

Вопрос: Объясните разницу между первым и вторым аспектом благородной истины источника страдания. Дайте определения этим аспектам и укажите, в каком логическом соотношении друг с другом они находятся.

Ответ: Первый аспект - причина, а второй - источник (страдания). И причина, и источник наших страданий - это кармические отпечатки и омрачения, поэтому это тождество.

Вопрос: Если это тождество, для чего тогда выделять их в два разных аспекта? Есть ли все-таки в этих аспектах какие- то различия?

Ответ: В объяснении этих аспектов приводится такой пример: причина воды, которая льется из крана у вас дома, - водопровод, а источник - место, откуда поступает вода.

Вопрошающая сторона: Но могут ли быть тождеством водоем и труба? Кажется, пример приводился другой: магистральный водопровод - это источник, а труба, которая подводит воду к вашему дому, - причина. То есть, когда говорится, что омрачения - это источник, то рассматриваются омрачения в целом (неведение - источник ваших страданий), а когда говорится о причине, имеется в виду, например, непосредственно тот гнев, который в данный момент заставляет вас страдать. Таково наше предположение.

Отвечающая сторона: А какое тогда соотношение между источником и причиной?

Вопрошающая сторона: Получается, что три альтернативы: источник - это большой круг, а конкретный случай омрачения (причина) - малый круг.

Г9ше Тинлей: Неведение нельзя отделить от других омрачений как источник. В любой привязанности есть неведение, в гневе тоже есть неведение. Любая привязанность связана с представлением, что ее объект существует истинно. Соответственно, неведение, которое присутствует в конкретной привязанности, - тоже причина страдания.

Вопрос: Получается, что причина и источник - все же тождество?

Геше Тинлей: Если что-то едино по своей сути, это не значит, что у него не может быть двух разных аспектов. Непостоянное и производное — это два разных аспекта одной сути. Мы знаем, что нечто производно, но сомневаемся относительно того, постоянно это или нет. Сначала мы познаем только один аспект, но потом в результате анализа приходим к тому, что нечто производное также является непостоянным. Поиск причины страданий приводит нас к омрачениям. Но мы можем думать, что у этих страданий другой источник, и искать его где-то вовне. В результате поиска мы не находим другого источника. Мы приходим к тому, что омрачения и кармические отпечатки, которые являются причиной наших проблем, есть также их источник. Поняв это, ум перестает искать другие альтернативы для устранения страданий. Если пресечь омрачения, страдания прекратятся, поскольку они не имеют другого источника. Причина одновременно является источником. Смысл этих понятий одинаковый, но аспекты разные. Обнаружив это, ум испытывает радость от уверенности в том, что страдания можно остановить.

Вопрос: То есть причина и источник едины по сути, но аспект причины показывает взаимосвязь между причиной страдания и результатом, а аспект источника показывает, откуда берется страдание. Правильно?

Гэше Тинлей: Да, это так.

4.Первая благородная истина и сансара

Вопрос: Каково соотношение между сансарой и первой благородной истиной?

Ответ: Тождество.

Вопрос: Если первая благородная истина тождественна сансаре, то, когда архат в этой жизни пресекает поток омрачений и освобождается от сансары, он по-прежнему обладает телом, которое обретено под властью омрачений, следовательно, у него остается первая благородная истина? Значит, есть что-то, что не является сансарой, но является первой благородной истиной?

Ответ: Тело архата отличается от тела обычного существа.

Вопрос: Это тело рождено под контролем омрачений?

Ответ: Да.

Вопрос: Значит, оно подпадает под определение истины страдания. Каково это определение?

Вопрос: К истине страдания относятся пять скандх, рожденных под контролем омрачений, являющихся результатом источника страдания и имеющих четыре аспекта: непостоянство, страдание, бессамостность и пустотность. Поскольку у архата устранены омрачения, в его теле отсутствует второй аспект - страдание, поэтому тело архата не является всепроникающим страданием, а истина страдания и сансара - тождество.

5. Является ли кожа сансарой?

Вопрос: Является ли сансарой кожа человеческого тела?

Ответ: Да.

Вопрос: А частички кожи?

Ответ: Кожа является сансарой до тех пор, пока сохраняет чувствительность, пока находится на теле.

Вопрос: А за счет чего она сохраняет чувствительность?

Ответ: За счет того, что ее пронизывает ум.

Вопрос: Но ведь чувствительность обусловлена также нервами? Если мы возьмем кусочек кожи между двумя нервами, будет ли он сансарой?

Ответ: В том случае, если вы отдираете этот кусочек от тела, он перестает быть сансарой, потому что не пронизан сознанием.

Вопрос: Так мы можем отделять от тела по одному атому или молекуле и рассматривать, сансара это или нет, и в итоге ничего не останется.

Ответ: Попробуйте провести такой эксперимент. Тогда вы просто потеряете свою грубую форму. Если вы будете расщеплять по частям свое тело, сознание, в конце концов, покинет его, и оно перестанет быть сансарой.

6. Пресечение и путь

Вопрос: Каково соотношение между третьей и четвертой благородной истиной?

Ответ: Противоречие. Нет ничего, что одновременно являлось бы мудростью, познающей пустоту, и пресечением.

Вопрос: А разве пустота ума - пресечение - не то же самое, что пустота ума, познающего пустоту? И разве не каждое живое существо обладает природой будды?

Ответ: Каждое.

Вопрос: Природа ума - это и есть его пустота, то есть ум каждого существа изначально чист. Пример: когда мы стираем одежду, очищается грязь. При этом сама одежда (изначально чистый ум) остается. Она есть и в пресечении, и в пути. Почему бы на этом основании не считать пресечение и путь тождеством?

Ответ: В приведенном вами примере омрачения подобны грязи, ум - одежде, а мудрость - стиральному порошку. Мы утверждаем, что путь и пресечение - противоречия, так же как порошок и чистая одежда. Ничто не может быть и тем, и другим одновременно.

Вопрос: Но поскольку чистота ума наличествует и в третьей, и в четвертой благородной истине, мы не можем согласиться с тем, что между ними нет ничего общего.

Отвечающая сторона: Как вы считаете, третья благородная истина - это феномен утверждения или отрицания?

Вопрошающая сторона: Это утверждение.

Отвечающая сторона: Нет, пустота ума - это отрицание. А четвертая благородная истина - это не пустота ума, а ум, феномен утверждения.

Гэше Тинлей: Соотношение между нирваной и благородной истиной пути - противоречие. Нирвана - это благородная истина пресечения. Она является результатом благородной истины пути - не субстанциональным результатом, а обусловленным. Есть разница между субстанциональным и обусловленным результатом. Нирване нет необходимости зависеть от субстанциональной причины. Но нирвана зависит от особых факторов, необходимых для ее проявления. Подобно тому, как отсутствие болезни (здоровье) не возникает из лекарства, но для его проявления в больном организме необходимо лекарство.

7. Откуда берутся омрачения?

Вопрос: Омраченное сознание существует с безначальных времен. Как тогда можно доказать, что омрачения не являются присущими природе ума? Если они не присущи уму изначально, то откуда они берутся?

Ответ: Если бы, например, гнев был природой ума, он был бы неотделим от ума, и мы бы постоянно гневались. Тогда у будды ум функционировал бы так же, как у нас (испытывал бы гнев, привязанность и пр. омрачения), так как потенциал его и нашего ума одинаков.

Вопрос: Так откуда берутся омрачения, если природе ума они не присущи?

Ответ: Причиной омрачений является предыдущий момент омрачений.

Вопрос: Тогда можно предположить, что с безначальных времен существуют две категории существ: омраченные и неомраченные. Но это противоречит строке из четверостишия Дигнаги «Ставший достоверным существом», утверждающей, что нет изначального будды. Как разрешить это противоречие?

Ответ: Откуда следует вывод о наличии изначально неомраченных существ?

Вопрос: Если природе сознания омрачения не присущи, логично предположить, что есть неомраченные существа.

Ответ: Этот вывод не следует с необходимостью из положения об отсутствии омрачений в природе ума.

Вопрос: Что является причиной сознания, свободного от омрачений?

Ответ: Обусловливающая причина - мудрость, познающая пустоту.

Вопрос: А есть ли субстанциональная причина у сознания, свободного от омрачений?

Гзше Тинлей: Отсутствие омрачений в сознании архата не имеет субстанциональной причины, но какова субстанциональная причина чистого ума архата? Это поток его ума.

Вопрос: Когда в изначально чистую природу ума попадает грязь омрачений?

Ответ: На этот вопрос нет ответа. То, что не является природой ума, тем не менее, может существовать в уме с безначальных времен. Нет такого момента, когда омрачение вдруг появилось. Но природой ума оно не является, потому что отделимо от ума. У омрачений нет другой причины, кроме как предыдущий момент омрачений. Нашему уму трудно, непривычно предполагать безначальность, поэтому все время рождаются вопросы о начале.

Гзше Тинлей: Есть два вида природы Будды: естественно пребывающая и возрастающая. Естественно пребывающая природа будды - это пустота ума. У всех существ с безначальных времен есть природа будды, т. е. изначально чистое состояние ума. Когда вы думаете об уме с точки зрения его пустоты от самобытия, вы понимаете, что наш ум с безначальных времен был по природе чист, и сейчас тоже чист. Тогда возникает вопрос: как появляются омрачения? Омрачения называются временными. Живые существа имеют эти временные омрачения, а у будд их нет, но по природе чистота ума будды и живых существ одинакова. Временные омрачения возникают из неведения. Что возникло раньше: неведение или ум? Поскольку начала нет, этот вопрос не имеет смысла.

8. Сколько звеньев двенадцатизвенной цепи взаимозависимого происхождения относятся к благородной истине страдания?

Гзше Тинлей: Вопрос для диспута: сколько звеньев двенадцатизвенной цепи взаимозависимого происхождения относятся к благородной истине страдания? (Варианты ответов из зала: 7, 12). Говорится, что три звена цепи (неведение, влечение и цепляние) - это омрачения, два звена (карма и существование) - это карма, а остальные семь - страдание. Все двенадцать звеньев цепи - сансара. Но сансара состоит из объектов благородной истины источника и благородной истины страдания. Источников страданий среди звеньев - пять, а семь являются результатом, страданием. Но это теория, а сейчас вы должны вести диспут и отстаивать свою позицию.

1: Являются ли страданием первые два звена - неведение и кармические отпечатки^{^[76]}? 2: Да, являются.

1: А каково логическое соотношение между вторым звеном (карма) и десятым (существование)?

2: Ответ: Противоречие. Ничто не может быть и сухим, и проросшим зерном одновременно.

2: Теперь вопрос к ваМ: каково логическое соотношение между первой и второй благородной истиной? ^{^[77]}

1: Омрачения относятся к всепроникающему страданию. Получается, что страдание и источник страдания - это три альтернативы.

2: Что является большим кругом?

1: Благородная истина страдания.

2: Если благородная истина страдания включает в себя источник страдания, тогда каким же образом не 12 звеньев, а только 7 вы относите к благородной истине страдания? Почему вы исключаете из истины страдания какие-то звенья цепи? Так сколько же звеньев относятся к благородной истине страдания?

Гэше Тинлей: Это нелегкий вопрос, в монастырях ведутся диспуты на эту тему. Подумайте, является ли страданием неведение?

Ответ: Хотя неведение не причиняет грубых страданий, но оно относится к всепроникающему страданию.

Гэше Тинлей: Вспомните определение истины страдания. Сейчас, когда ведется диспут, нужно давать определения очень точно.

Ответ: Это пять загрязненных совокупностей, которые являются результатом благородной истины источника страдания и обладают четырьмя характеристиками: непостоянство, страдание, бессамостность и пустотность.

Гэше Тинлей: А теперь исследуйте, находится ли неведение среди пяти загрязненных совокупностей как результат источника страдания.

Ответ: Поскольку неведение является ментальным фактором, оно относится к загрязненным совокупностям.

Гэше Тинлей: Неведение можно уподобить отцу, который в то же время является сыном для своего отца. Источник страдания одновременно является и отцом, и сыном. Итак, сколько звеньев 12-звенной цепи является благородной истиной страдания?

Ответ: По крайней мере, одно звено не относится к истине страдания - это контакт, который нельзя назвать ни источником страдания, ни страданием.

Вопрос: Соприкосновение вашей руки с огнем причинит вам страдание?

Ответ: Контакт сам по себе - не страдание. Страдание - результат контакта.

Вопрос: Если контакт - не страдание и не источник страдания, значит, одно звено цепи находится за пределами сансары.

Ответ: Если рассуждать так, тогда действительно все 12 звеньев относятся к первой благородной истине.

9. Может ли страдание стать причиной

неведения?

Вопрос: Какие из звеньев 12-звенной цепи могут быть «и отцом, и сыном», т. е. и причиной страдания, и результатом (страданием)?

Ответ: Неведение, влечение, цепляние, карма и существование.

Гэше Тинлей: Остальные семь - это не причина?

Ответ: Нет, это чистый результат.

Гзше Тинлей: Тогда почему Нагарджуна сказал, что из трех (неведение, влечение и цепляние) возникают два (карма и существование), из двух - семь (остальные звенья, которые относятся к истине страдания, а не источника), а из семи - снова три? Получается, что эти семь также являются причинами?

Ответ: Семь - это условия для возникновения омрачений.

Гзше Тинлей: На основе шести опор чувственного восприятия возникает контакт, на основе контакта - ощущение. А ощущение вводит нас в заблуждение, т. е. порождает неведение, а оно в свою очередь порождает привязанность, гнев и пр. Итак, является ли ощущение причиной омрачений? Я не буду давать ответ - сами подумайте^{^[78]}.

⇐ Предыдущая 9 10 11 12 131415 16 17 18 Следующая ⇒