Приемы активизации дискуссии

⇐ ПредыдущаяСтр 10 из 10

1.В начале дискуссии по заявленной проблематике ставится развернутый открытый вопрос, который дает импульс последующим высказываниям

участников дискуссии. Закрытые вопросы, предполагающие лишь ответ «да» или «нет», в начале спора абсолютно неприемлемы, т.к. такие ответы сразу, без аргументации и без колебаний со стороны собеседников, могут поставить психологическую точку в разговоре.

2. Если предложения оратора по решению вопроса носят слишком общий характер (улучшить, углубить, расширить и дополнить), ведущий может указать на конкретные способы их осуществления, тем самым заставляя выступающего озвучить свою позицию более приземленно, избегая общих слов и демагогии.

3.Если выступление оратора страдает мелкотемьем, разбросанностью и разнонаправленностью мыслей по множеству тем и проблем, ведущий может

укрупнить, объединить основные мысли выступавшего и спросить, это ли он имел в виду. Обычно ответ оратора стимулирует других участников спора подключиться к разговору.

4.Для обострения беседы (иногда даже в провокационном стиле) спикер использует метод сравнения, или аналогии. Он сравнивает выступление оратора с другими выступлениями по аналогичной теме и проблеме – причем это может быть выступление этого же оратора в другой, например, зарубежной, аудитории, или выступления его оппонентов, участвующих в данной дискуссии.

5.Для мобилизации внимания других участников дискуссии спикер повторяет фрагмент только что прозвучавшего выступления; таким образом он задает нужное ему направление спора.

6.Ведущий пространно и свободно, а порой нелицеприятно комментирует высказывания спорящих собеседников, использует доступную ему информацию и показывает скрытые причины положения вещей, углубляя таким образом анализ проблемы и давая оценку не только событиям и фактам, но и позиции приглашенных собеседников. Такая манера поведения – особенность российских дискуссий последних лет. Продолжительное время в советской и российской журналистике позиция ведущего не была столь явно выражена, его речевые партии в полилогах были более краткими и сдер-

жанными. Сейчас спикер получил (или присвоил себе) право в конце полилога делать выводы, давать обширный комментарий с четкими акцентами на наиболее важных, с его точки зрения, результатах спора, а также выступать с серьезными аналитическими прогнозами.

Конечно, сказанное в п.6 свойственно в первую очередь звездам российской аналитической журналистики и предполагает высокий уровень профессионализма. В то же время есть правила и рекомендации, которые относятся ко всем ведущим дискуссий и позволяют избегать типичных ошибок и недочетов в их работе. Изложим некоторые из них.

1.Во время речи выступающего (выступающих) надо заметить для себя моменты проблематичные, неясные или дискуссионные, ранжировать их по степени важности в соответствии со своей концепцией беседы; параллельно

нужно корректировать план разговора.

2.Не нужно бояться гнуть свою линию! Надо развивать вопросами и собственными репликами ту линию спора, которую вы запланировали и считаете важной.

3.Следите за тем, чтобы приглашённые для дискуссии эксперты, чиновники, общественные деятели не занимались самопрезентацией, говорили на согласованную, а не на выгодную им тему, отвечали на заданный, а не на удобный им вопрос. Переспрашивайте, переформулируйте вопрос, вернитесь к нему позже, если он принципиально важен.

4.Следите за тем, чтобы предоставить хотя бы примерно равное время всем

участникам дискуссии. Всегда найдутся люди активные, порой бесцеремонные, с четкой целеустановкой переговорить всех. И, разумеется, есть люди компетентные, но сдержанные, тихие, просто растерявшиеся без

опыта публичных выступлений. Первых необходимо сдерживать: «Спасибо, Ваша позиция понятна. Вы уже высказались по этому вопросу. Я передаю слово…Вот, Н.Н. хочет высказаться». Вторым нужно предоставлять слово: «Пожалуйста, Ваше мнение… Оно особенно интересно, ведь Вы стояли у истоков…Н.Н., Вы очевидец и участник тех событий, расскажите нам, как было на самом деле. А еще я хочу предоставить слово лучшему специалисту в этой области… А вот и наши скромные герои… Поприветствуем! Рады видеть и слышать! »

Неравноценность речевых партий плохо скажется на композиции дискуссии и в содержательном отношении существенно обеднит ее – ведь эти люди не случайно были приглашены, они носители ценной информации, которую могут не донести до аудитории слушателей.

4. Развивайте, обогащайте и тренируйте собственные речевые формулировки, с помощью которых Вы указываете на границы и структурно-композиционные части текста полилога: приветствия и «прощалки», переход от одной части разговора к другой, обращения к собеседникам и аудитории, прерывание речи и предоставление слова, похвала и осуждение, другие Ваши оценки и мнения в форме комментариев, дополнений и резюме. Собственный багаж словесных клише необходим в ситуации быстрого реагирования на слова собеседников и временной ограниченности передачи или публичного мероприятия в целом.

Упражнения

Задание 1

Подготовьте дискуссию о спорте и/или спортивных СМИ. Выберите актуальную тему и проблему (или несколько проблем в рамках одной темы). Примеры тем: «Чемпионат мира по футболу 2018»; «Допинг в спорте»; «Много ли спорта в спортивной прессе? »; «Станет ли долгожителем новый спортивный канал? »

Продолжительность спора – 20-25 мин. Количество участников (включая ведущего) – 5 человек. Распределитесь на группы, выберите тему и ведущего. Составьте план, проведите репетицию. Подумайте, кто кому будет оппонировать. Предложите (хотя бы виртуально) дополнительные фото-видео-аудиоматериалы. При подготовке используйте различные информационные источники, обязательно аргументируйте свою позицию с помощью фактов, статистики, примеров из жизни известных людей, логических умозаключений, цитат, афоризмов, литературных произведений, кинофильмов, историй из жизни знакомых, родственников и т.д. Учитывайте

Все рекомендации и предостережения, высказанные в данном учебном пособии. Прочитайте дополнительно литературу, рекомендованную по этой теме.

Задание 2

Подготовьте дискуссию на общественно-политическую тему в соответствии с указаниями из Задания 1. Примеры тем и проблем: «Социальные проблемы студентов в России и Западной Европе»; «ПР в шоу-бизнесе»; «Филантропия и меценатство в России»; «Выборы: взгляд молодежи»; «Современное сектантство: реальная опасность или страшилки? »

Задание 3

Прочитайте внимательно, профессионально-критически нижеприведенный текст дискуссии, которая прошла на канале «Дождь» и посвящена на первый взгляд вполне академической теме художественных выставок в музеях и галереях Москвы. Оцените качество дискуссии по всем возможным профессиональным параметрам. Например: на какую аудиторию она рассчитана; какой теме она посвящена и какие проблемы поднимают участники разговора; какие решения они предлагают и предлагают ли вообще; является ли их критика конструктивной или это просто претензии к разным адресатам – властям, городу, народу (народ не тот); направляет ли ведущий разговор в конструктивное русло или сам охотно присоединяется к общей критике; есть ли позитивный, конкретный результат от прослушивания дискуссии (ясность в обсуждаемой проблеме, предложения по улучшению положения и т.п.); какова система оценок окружающей действительности участниками разговора; нужно ли редактировать (сокращать) эту передачу; как вы оцениваете композицию, язык и стиль текста – правомерность, ясность терминов, сложность синтаксиса; насколько убедительна система аргументации. Подробно и доказательно изложите своё мнение в виде тезисов.

Участники дискуссии:

— Антон Белов, директор Музея современного искусства «Гараж», основатель некоммерческого проекта Gallery White и журнала ARTGUIDE

— Зельфира Трегулова, искусствовед, генеральный директор Государственной Третьяковской галереи, куратор международных музейных выставочных проектов

— Ольга Свиблова, директор Мультимедиа Арт Музея, член Российской Академии художеств

— Мария Насимова, главный куратор Еврейского музея и центра толерантности

— Марина Лошак, куратор, филолог, директор Государственного музея изобразительных искусств имени А.С. Пушкина.

Модератор:

Алексей Мунипов, культуролог, редакционный директор образовательного проекта Arzamas

Как это работает: Что теряют музеи в гонке за посетителями from Strelka Institute on Vimeo.

Алексей Мунипов: Наша дискуссия называется «Что теряют музеи в гонке за посетителями». Довольно наглое название. Как минимум, понятно, что весь наш разговор сегодня осенен историей про выставку Серова, поэтому мы никак не обойдем это событие.

Мой первый вопрос ко всем присутствующим очень простой: каковы критерии эффективности и хорошисте музея по состоянию на 2015 год? И является ли таким главным критерием количество посетителей, которые приходят к вам в год? А если нет, то что? Как вы для себя это решаете?

Мария Насимова: Для нас критерий посещаемости очень важен. Мы молодая институция, нам всего три года, и несмотря на весь багаж нашего здания мы все равно начинали с нуля. У нас есть специфическая часть в названии – мы Еврейский музей Центра толерантности. У очень многих людей возникает ряд предрассудков на эту тему, с которыми нам в последние три года приходилось бороться. Сейчас, наверное, этих предрассудков гораздо меньше.

Алексей Мунипов: Какие, например?

Мария Насимова: Например, «Зачем нам идти и узнавать историю евреев, что мы можем там узнать? » Это самый главный и первый вопрос, который, наверное, задают для себя зрители. В связи с тем, что мы делаем ряд временных экспозиций, которые не посвящены истории, а больше искусству, мы привлекаем совершенно другую аудиторию другого качества, которая приходит смотреть, уже не задаваясь вопросом, куда именно они пришли. Также очень активно на это влияют образовательные проекты, которые мы делаем в рамках музея.

Для нас критерий посещаемости – это, правда, критерий нашей эффективности. В первую очередь это зависит и от способа нашего функционирования. Попечительский совет, который обеспечивает нашу жизнедеятельность, действительно принимает основным критерием нашей деятельности не то, сколько мы заработали на билетах, а сколько именно людей туда пришло, неважно, это экскурсия от школы или что-либо еще.

Алексей Мунипов: Но они же все равно купили билеты или экскурсии.

Мария Насимова: Нет, не всегда. Школьники не покупают в нашем случае билеты, они приходят бесплатно. То есть для нас работа с посетителями, и чем больше мы туда людей привели – для нас это действительно критерий, наверное, один из главных.

Алексей Мунипов: Выставка Аниша Капура, она же к еврейству прямого отношения не имеет.

Мария Насимова: Рядом временных экспозиций, которые не имеют отношения к истории евреев, мы и приводим новую аудиторию, которая бы по-другому туда не пришла. И выставка Аниша Капура – это один из тех примеров.

Алексей Мунипов: То есть она никак-никак не связана?

Мария Насимова: Никак-никак не связана. И выставка «Авангард и авиация», которая также была очень популярной, и, наверное, многие мои коллеги согласятся, что была одной из лучших экспозиций в Еврейском музее, она никак-никак не связана с еврейством.

Реплика: То есть художника можно временно принять и евреям на это время?

Мария Насимова: Если вы так хотите, то да. Но я не думаю, что это является идеей-фикс.

Алексей Мунипов: Наверняка же вам этот вопрос постоянно задают: почему в Еврейском музее происходят выставки, которые никак-никак.

Мария Насимова: Да, каждый задает этот вопрос, и я каждый раз отвечаю, что для того чтобы делать выставки искусства, необязательно знать его национальность.

Зельфира Трегулова : После выставки Серова можно думать, что, да, для Третьяковской галереи определяющим критерием является посещаемость. На самом деле, все прекрасно знают и помнят, что Крымский вал – это крайне непосещаемое в Москве место.Действительно, крайне непосещаемое, невзирая на серьезные выставки, которые происходили в последнее время. Давайте я вспомню две блистательные выставки – Наталья Гончарова и выставка из коллекции Костаки. И та, и другая выставка проходили в течение трех с лишним месяцев – столько же, сколько выставка Серова. Выставку Гончаровой посетило 140 тыс человек, а выставку из собрания Костаки – всего 70 тыс человек. Поверьте, я сделала не одну выставку русского авангарда в своей жизни, но, наверное, 40% из того, что я увидела на этой выставке, было для меня открытием, и эта выставка абсолютно не выработала свой ресурс, не говоря уже о ресурсе постоянной экспозиции Третьяковской галереи на Крымском валу. Посещаемость этого здания в три с лишним раза в среднем, даже с выставками, меньше, чем посещаемость Третьяковской галереи в Лаврушинском переулке. Поэтому для меня, и, думаю, для многих моих коллег, и для тех, кто возглавлял этого музей ранее, ориентация на Крымский вал, попытка привлечь людей на Крымский вал была одной из самых главных задач, и мы постарались начать ее решать задолго до открытия выставки Серова. Она открылась, напомню, 7 октября, за менее чем четыре месяца туда пришло 485 тысяч человек. Цифра небывалая ни для Третьяковской галереи, ни вообще для выставок русского искусства в Советском Союзе или в России. При этом посещаемость этой выставки никоим образом не является гарантией того, что следующая выставка – а это выставка Гелия Коржева – вызовет такой же наплыв публики. Повторяю, в отношении Крымского вала то, чего нам удалось добиться до открытия выставки Серова такой же посещаемости, как в 2014 году при наличии всех выставок – это очень важный критерий, потому что мы понимаем, что туда начинают приходить другие люди, другая аудитория, и туда начинают идти люди, которым интересно искусство XX века. А так, ни для кого не секрет, что рост посещаемости точно так же, как рост доходов и привлеченных средств – это один из критериев, по которому Министерство культуры оценивает успешность музея, и конкретно в настоящий момент успешность того или иного руководителя. Его зарплата напрямую зависит от этих показателей.

Алексей Мунипов: То есть после того, как Третьяковка сорвала этот джек-пот, у вас какое-то время не будет вопросов?

Зельфира Трегулова: До этого меня три раза лишали премии, последний раз – на 100%.

Алексей Мунипов: За недостаточную посещаемость?

Зельфира Трегулова: Нет, по другим показателям, касающимся 2013-2014 годов.

Алексей Мунипов: Звучит загадочно.

Зельфира Трегулова: Когда я не была директором музея.

Антон Белов: Я не знаю, что мне сказать после всего этого ужаса. Мы, наверное, находимся в уникальной ситуации – у нас учредителем является семья, и семья занята очень идеологической и правовой социальной функцией изменения общества, привнесения культуры и множества других параметров, и параметров посещаемости. Наверное, это амбиции команды, менеджмента музея. И для нас статистика посещаемости больше волнует, мне кажется, нас самих, и мы ее воспринимаем как некоторую расплату за успех нашей деятельности. И в принципе я не можно сказать, что мы страшно стремимся, чтобы у нас были космические очереди, или мы прямо боремся за эти функции. Я бы, наверное, посмотрел, что мы чуть-чуть по-другому функционируем. Мы боремся за качество аудитории, и для нас принципиально важно растить зрителя, который с каждым годом будет все подготовленнее и подготовленнее приходить на нашу выставку. И понятно, что мы крайне радостны, если в 2010 году, когда команда наша начинала, и было 50 посетителей, условно говоря, то теперь из 1000 в день, и принципиально важно, что они не входят с ощущением, что это чужое место, а они уже приходят с некоторым пониманием, и думаю, что это есть главное достижение. А количество плюс-минус 100 тыс в год, - думаю, это приятно больше нам, и мы радуемся, что растет эта аудитория, но думаю, что это не тот показатель, из-за которого стоит оценивать результативность музея. Поскольку наша зарплата не зависит от количества посещений, как у госмузеев, нам, как Еврейскому музею…

Мария Насимова: У меня тоже не зависит.

Антон Белов: Да, но вам нужно привлекать куда-то что-то. У нас немножко другая задача.

Алексей Мунипов: С вас этого не спрашивают?

Антон Белов: Я бы сказал, что это наши амбиции – ставить показатели, выполнять их и смотреть. И думаю, в отличие от наших коллег у нас другая проблема – мы теперь оказались в парке Горького, и у нас пять летних месяцев приходит гигантское количество…

Алексей Мунипов : Другая публика, не та, к которой вы привыкли?

Антон Белов: Я бы сказал не «другая публика», а публика, которая впервые оказалась вообще в музее в своей жизни. И у них так случилось, что они оказались в самом прогрессивном музее, памятнике модернизма, переделанном самым модным архитектором, с самыми нестандартными выставками, где играют в настольный теннис, где стоят в какой-то комнате и едят пельмени, и еще все улыбаются, почему-то охранники знают русский жестовый язык, где проводятся странные экскурсии. Думаю, это легкий шок для такого публики. Но думаю, это тоже важно, что после нас все остальные музеи им покажутся какими-то очень понятными и классными. У нас есть такая функция, и, думаю, мы с честью пытаемся ее выдержать, потому что летом количество таких посетителей достигает 70%, которые просто идут по улице и заходят. Это испытание и для сотрудников музея, и для посетителей.

Алексей Мунипов: А вы как-то меняете стратегию на эти пять летних месяцев? Вы же понимаете, что пришел человек, он не то, что Луизу Буржуа не знает, а он вообще не очень понимает, куда он попал. Вы ему строите какой-то путь?

Антон Белов: У нас есть прекрасные департаменты, которые заняты практически всем этим. Вплоть до того, что мы сейчас занялись публикой, которая к нам приходит, и сейчас существует visitor experience, такой человек. Такие есть в Тейте и в Уитни. Теперь в «Гараже» есть такой человек, который отвечает за публику, что она должна испытывать и как проходить. Мы в принципе измучились в этой теме до такой степени, что мы издаем газету, делаем бесплатный буклет к выставке с объяснением, делаем аудио-гид, потом наши смотрители проходят подготовительные курсы, и смотритель может тебе рассказать. Точно также у нас гардеробщики теперь уже изучают это. У нас в принципе сотрудникам кафе перед открытием проводят инструктаж по выставке, названию выставки, какие художники представлены или про что эта выставка. Мы делаем тайм-лайн стену, но мы ее упростили, что там главные факты и картинки. У нас еще по выходным открытые мастер-классы. В общем, у нас количество путей, чтобы достучаться даже до заскорузлой железобетонной души, их очень много. И мы надеемся, что эти все моменты, они эту публику проталкивают внутрь.

И сами понимаете, прийти во вкусное кафе, вроде, если там в выходной день выпить можно, то еще легче искусство пойдет, книжный путь. И все эти пути как раз стимулируют к прохождению.

Алексей Мунипов: То есть если человек зашел съесть тыквенный суп, и говорит: «А что у вас там? », то официант говорит: «Как что? Это…», он уже подготовлен?

Антон Белов: Именно. У нас был недавно случай. Человек совершенно случайно зашел, он был очень отрицательно настроен. Он сдавал пальто, потому что наши знакомые сказали: «Обязательно сходи». Он не ходил. Его заставляли-заставляли.Посетитель пришел, швырнул пальто гардеробщице и сказал: «Давайте, схожу на вашу эту выставку не пойми чего», и гардеробщица очень обиженно сказала: «Что значит «Не пойми чего? Луиза Буржуа». Он говорит: «Что это такое? », и она начала ему на полном серьезе рассказывать. То есть и это был шок для человека.Он потом позвонил и сказал, что он до сих пор не может пережить этот экспириенс, ему не то, что выставка, а знание гардеробщицы. Потому что он начал спрашивать: «А почему вы знаете? », она сказала: «Я читаю книжку, и вот у меня в тетрадке записки», и она начала ему читать важные моменты, которые она для себя осознала. Мне кажется, это очень само по себе здорово. Кстати, в Пушкинском есть такой один человек, который разговаривает на трех языках и знает все про выставки. У вас там какой-то волшебный гардеробщик.

Алексей Мунипов: В Пушкинском нет таких волшебных гардеробщиков, или есть?

Марина Лошак: У нас есть гардеробщики, у нас есть смотрители, есть очень много разных людей. Это какое отношение имеет к нашей встрече?

Алексей Мунипов: Это про user experience, про то, как привлекать людей в музей.

Марина Лошак: Действительно, мне кажется, что в музей должны ходить люди, их должно быть много. Ясно, что все музеи мечтают, чтобы в музей ходило много людей. Все обожают очереди, все говорят: «Ужасно, что они стоят». На самом деле, нет человека… Тот, кто говорит, что это не так, тот лукавит. Ясно, что очень приятно, когда люди стоят, потому что им очень хочется прийти в музей. Значит, музей работает, делает качественный продукт. Значит, люди хотят попасть. Ты жалеешь этих людей, думаешь: «Боже, какие чудесные люди. Зачем они стоят? ». Но все равно очень приятно, что стоят. И когда ты приезжаешь куда-либо, ты если знаешь, что ты должен пойти на хорошую выставку – ясно, там будет очередь. Не у всех есть карточки ICOM, люди стоят. Единственная очередь, которой мы пытаемся каким-то образом воспользоваться – опыт существует, думаю, ты тоже знаешь, - но, например, когда мы идем в Гран-Пале, где идет очень хорошая выставка, то по карточкам ICOM тоже очередь. Она меньше, чем большая, но тоже очередь. И они там приглашают чудесных уличных музыкантов, совершенно прекрасных. Ничего им не платят. Люди собирают деньги, стоя там возле очереди. И это какое-то состояние, что человек уже готов, он не просто стоит тупо, а он уже в чем-то участвует, уже какое-то состояние готовится. Поэтому мы обожаем очереди. У нас маленький гардероб, у нас мало туалетов, и у нас негде принять людей, которые действительно хотят попасть в музей. Мы очень радуемся, когда они к нам приходят. И мне кажется, что все равно это не главный критерий. Это важный критерий, это очень приятно, это греет душу, но это не главный критерий. Главный критерий – то, чем музей является по сути. Как для журналистов есть термин «цитируемость», частая или нечастая, насколько вообще человек интересен как личность, что он весит, на что он влияет. На что, на кого он влияет, степень его влияния, его значимость как места, институции. Даже если туда приходит временами мало людей, или делаются выставки, которые рассчитаны осмысленно на какое-то ограниченное количество людей – и не все можно рассчитать, - все равно это место, куда в какой-то момент ты должен прийти за чем-то, за тем, чтобы что-то для себя увидеть важное, и что-то важное понять или почувствовать. Почувствовать для меня важнее, чем узнать и чем понять.

Наш музей прекрасен тем, что он обладает какой-то своей средовой историей, своей магией, своим волшебным состоянием. Просто походить там среди всех прекрасных предметов, наших усыпальниц, слепков, и среди всех разных замечательных картин, каких-то образов. Странное, «гарри-поттеровское состояние», оно влияет на человека, и ты что-то испытываешь, то есть это не случайное место.

Поэтому когда мы приглашаем современных художников для того чтобы они поработали в нашем пространстве, чтобы возникли какие-то рефлексы, связанные с его архитектурой, с его образом, с его коллекциями, не было ни одной звезды, которая не согласилась бы сразу что-нибудь сделать, просто потому, что существует магия атмосферы. Это тоже очень важно.

Очень важно, кто работает в музее, насколько это умные, интеллигентные, открытые, думающие люди. И, мне кажется, то, как музей развивается, как он этих людей растит, что в результате этого роста происходит – это тоже очень важно для музея.

Когда мы только начинали строить наш музей на квартал, и думали, как это делать, мы с нашими коллегами, в том числе с Анной Трапковой, которая здесь сидит, и со всеми нашими архитекторами и людьми, которые с этим связаны, решили сделать несколько важных поездок и посмотреть, как умные люди строят умные новые музеи, как они реневируют старые. И реновации самые разные. И одна из первых поездок – до этого были другие – была связана с британскими музеями. Мы сидели в Тейте и интервьюировали Сироту, директора Тейта. И один из наших архитекторов задал вопрос: «Какие ваши музеи любимые? Что такое хороший музей? ». Он, не задумываясь, сказал: «Это не большой музей». Он сказал это сразу: «Я люблю маленькие музеи». Это говорит о том, что, в общем, количество людей, которое придет в музей – это не главное. В маленький музей не ходит очень много людей, но это значительно более важные институции порою, чем огромные гипермаркеты, которые предлагают искусство. Поэтому критериев очень много, и посещаемость – не самый главный, но очень приятный.

Алексей Мунипов: Спасибо. Я как раз хотел спросить про то, как устроены современные музеи.

Ольга Свиблова: Я за то, чтобы те, у кого есть время раз, в семь, меняя выставку, говорить, у меня биеннале. Я о том, чтобы конкретно мы обо всем. Выставки у всех у нас открыты. Давайте о них. Пойдем. Чего мы здесь сидим? У нас одни форумы в стране. И производим мы столько, сколько форумы делают.

Алексей Мунипов: Как меняется устройство современного музея? Лет 30 назад музей был в первую очередь хранилищем, местом, куда человек приходит посмотреть на картину. У него других функций по большей части нет. Современный музей – это место, где есть обязательно кафе, сувенирный магазин, а в Тейт или в MoMA эти сувенирные магазины – это уже отдельные гигантские торговые институции, где есть лекции, где есть воркшопы, мастер-классы, самые разные программы, где проводят вечеринки, где бывают концерты, где чего только ни бывает, и кино могут показывать, то есть музей превращается в многофункциональный развлекательный центр. Как вы к этому относитесь? Очевидно, что современному музею все это нужно. До какой степени? Центр «Гараж» в этом смысле – как раз типичный представитель нового музея, в котором все это есть. Нелегко ли менять музей с историей, и до какого момента вы готовы его менять? Где проходит та граница, где заканчивается музей и начинается Диснейленд?

Мария Кравцова: Мне, честно, не очень нравится формула «развлекательный центр». Ты сразу представляешь себе торговый центр, и мы прекрасно понимаем, что то, с чем мы сегодня конкурируем – это виртуальное пространство и торговый центр. С одной стороны, это не очень приятно осознавать, с другой стороны, это надо понимать и учитывать. Поэтому я думаю, что то, что происходит во всем мире, и то, что происходит сейчас в России – превращение музея в какое-то очень важное место, где люди получают впечатления и знания самого различного рода, но все это, так или иначе, связано с искусством и с какими-то эстетическими переживаниями и ощущениями, включая кино.

И даже сувенирный магазин в современном музее должен выглядеть так, что ты просто не можешь пройти мимо него, и все в этом магазине должно тебе нравится, и понятно, что это один из очень серьезных источников дохода, потому что если ты хочешь, чтобы к тебе ходили люди, сегодняшний уровень доходов в нашей стране таков, что нужно делать очень серьёзные льготы, скидки. А мы довольно часто делаем бесплатные дни. Бесплатная среда у нас сейчас на Крымском. Сейчас мы ввели бесплатную среду в Инженерном корпусе для того чтобы больше людей приходило и смотрело. Это не погоня за посещаемостью, за цифрой, а это для того чтобы то, что мы сделали и считаем очень важным, было востребовано максимальным количеством людей, и чтобы все, что мы сделали, выработало свой ресурс и получило свою аудиторию. И вообще, я считаю, что то, что происходит сейчас в музеях во всем мире и у нас, слава богу – это поворот музеев к зрителю. Как раз история с выставкой Серова тоже демонстрирует, что когда ты стараешься сделать выставку, которая развернута на зрителя, которая открыта ему, которая правильно интерпретирована, правильно выстроена и охватывает, и обращена к самым разным категориям зрителей, то ты получаешь то, что мы сейчас получили на этой выставке, конечно, когда речь идет об очень ярком и интересном художественном феномене. В данном случае это искусство Серова, которое вызвало сегодня такой интерес. Когда вы ходили, я водила первый день на превью людей, и у меня не было ощущения, что вам было скучно.

Реплика: А еще впереди Айвазовский.

Мария Кравцова: С Айвазовским придумываем. Я понимаю, что можно над этим иронизировать.

Действительно, мне кажется, что сегодня огромный ресурс привлечения людей в музей, потому что это становится самым демократическим очагом культуры. Билет в музей стоит 400 рублей, билет в кино стоит гораздо дороже. Ты можешь прийти в музей, заплатить 400 рублей и провести там довольно большое время, посмотрев постоянную экспозицию, посмотрев выставки, перекусив в кафе, зайдя в свой гаджет, ответив на электронную почту, сходить посмотреть фильм. Таким образом мы держим людей в сфере культуры, и это безумно важно сегодня. И поэтому мне кажется, что все усилия музеев и за рубежом, и в России, направленные на то, чтобы зритель приходил, зритель оставался и получал там что-то очень важное… Ведь, опять же, эффект Серова – люди испытывали потребность. У нас 30% публики пришло по сарафанному радио. То есть люди были, пришли и сказали: «Ты должен прийти. Ты получишь те эмоции, которые не получишь в другом месте», что особенно важно сегодня.

Алексей Мунипов: Чем вы все-таки объясняете успех этой выставки? Могли ли вы его предугадать?

Мария Кравцова: Нет, не могли. Мы ориентировались те цифры и тот резонанс, который был о выставке Левитана, до этого самой посещаемой выставки в Третьяковской галерее?

Алексей Мунипов: Почему на Серова пришло больше?

Мария Кравцова: Во-первых, мы постарались эту выставку сделать несколько по-иному, и действительно развернуть ее зрителю. Потом, постарались донести те смыслы, которые хотели донести. Постарались действительно, не щадя живота своего, работать со СМИ.

По поводу цитируемости. Цитируемость Третьяковской галереи за последний год в СМИ выросла в 8 раз. Я, мои сотрудники, кураторы выставки, как на службу ходили на радиостанции, телевидение, общались с журналистами, потому что действительно мы понимали, что сейчас мы можем понять, что сегодня искусство, извините, может дать людям. И мы это поняли.

И мне кажется, что, несмотря на все скандалы, связанные с дверью, и, признаю еще раз публично – конечно, мы там недооценили эти две очереди – очередь по электронным билетам и очередь живая, - которые все-таки схлестнулись перед этим входом. Еще раз говорю, это была серьезная проблема, которую мы в этот момент не оценили. Тем не менее, то, что произошло – мне кажется, это очень положительная история, и она еще доказала очень широкому кругу людей и вообще обществу, что искусство сегодня значимо и важно. Любое искусство. Я страшно рада, что выставка Аниша Капура была столь посещаемой и популярной в Еврейском музее, потому что и Серов, и Аниш Капур – это искусство, которое несет смыслы, и это совсем не Диснейленд, и это совсем не развлекательный центр, и мы не шли на поводу у зрителя, а мы поднимали его до тех смыслов и до того уровня, до которого люди должны подниматься, приходя в музей.

Ольга Свиблова: Вы начали про то, что музеи меняются. Во-первых, мне кажется, это очевидно и смешно обсуждать, потому что если кто не видит, то бессмысленно говорить. Люди просто меняют длину юбки, значит, за чем-то они смотрят. Нормально, что в музее образуется рекреационная зона. Там, где можно вставить – вставляется. Вопрос-то был очень серьезный. Действительно, здания, которые построены без учета современных особенностей, включая возможности для людей с ограниченными возможностями туда прийти, их сложнее перестраивать. Нам повезло – мы строили, когда мы могли для инвалидов дать доступ, а город Москва нам до сих пор кафе не построил. В деятельности музея точка про кафе стоит второй. Мы ее городу Москва поставим, который финансирует кладбищенские урны? Посреди двух линий Садового кольца у нас рекреационная зона теперь с плиткой, лавочками, особенными урнами. Там весь модернизм плачет. Эдакими столбиками, которые ее запирают, чтобы машина, не дай господь, туда не поехала. Туда ни машина, ни человек не придет. Я к тому, что обсуждать надо живые реально, а мы ерунду обсуждаем.

Диснейленд или не Диснейленд. Даже странно такие вопросы задавать. Во всех музейных киосках и замечательных дизайнерских магазинах продается определенная продукция, и все зависит от того, чья голова. Мне учительница географии говорила: «Рыба тухнет с головы». Хорошая голова стоит – повышается цитируемость. Плохая – понижается. И в зависимости от этой головы в киоске музей стоит то, что людей движет к искусству. А если люди приходят в киоск навеянные, то они, во-первых, там видят прекрасные книги по искусству, которые действительно в нормальных книжных магазинах сегодня или трудно увидеть, или у них там место не совсем то. Это нормально. И нет этого энтертейнмента. Музей – это место пространства, и в нем все должно быть прекрасно, и оно должно меняться, и говорить об этом бессмысленно, потому что оно или меняется, или нет. Или пришли умные люди, и тогда хорошо, или пришли неумные, и тогда все плохо. И очередь на Серова – понятно, что Серов висит в Третьяковской галерее значительной частью, и все мы на нем выросли, и художник прекрасно, и сделали friendly-выставку грамотно, на нее пошел народ, и президент пошел. Чего мы обсуждаем? Все СМИ две недели очереди обсуждают. Вот этих вопросов! Замечательно. Во-первых, СМИ хорошо работало, во-вторых, президент пришел. Если у нас президент будет ходить куда надо, так и повысится везде посещаемость. У него рейтинг, а у нас посещаемость. В чем проблема?

Давайте ближе к делу, потому что музей, как и все прекрасное – это очень конкретные вещи, это не теоретические посылы, которые очевидны тем, кому очевидны, а тем, кому не очевидны, они не станут очевидными после этой встречи. Давайте мы планами музейными поделимся. Я о том, что культура функционирует очень конкретно, и эти общие вопросы: «Вот современное искусство, оно вредно или полезно? ». Некоторое полезно, некоторое вредно.

О чем говорить? Я реально ехала на взводе, потому что понимаю, что сидят люди, тратят время. Представляете, каждый из нас провел бы экскурсию по своему музею. Представляете, сколько полезных эмоций можно было бы получить? А мы сидим и обсуждаем, как она функционирует in general.

⇐ Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 910